对话人物：梁白泉 我国著名文保专家，1951年南京大学地理系、历史系毕业，分配到南京博物院工作，历任副院长、院长至离休。1992年获国务院证书享受政府特殊津贴。中国文物学会、中国博物馆学会理事。

盗墓风古今都盛 考古学家也使用盗墓技术

记者：我们先谈谈具体的学术吧，我们为什么要考古？

梁白泉：这个概念太大，我们一般的讲历史科学是三个基本构成的。第一个就是史料；第二部分就是考古学，地面地下的文化，有一些精神文化的东西他也能够体现在物质上；第三部分就是民族学，活着的各个民族、地方的人文。光是文献记载说不清楚的，地上地下考古也说不清楚的，再加上民族学，各个不同的民族处在不同的社会发展阶段、不同的地区，不同的自然资源。作个三个部分之一，缺少了考古学，我们的历史科学就非常的不完整。简单讲就是这样的。

记者：我们也很喜欢看电影，美国电影里面《夺宝奇兵》，好莱坞电影《木乃伊》系列，里面都是关于考古家的生活，显得很冒险刺激，真正的考古学家的生活是什么样的？

梁白泉：专业的考古学，因为考古在不同的时间、地区有不同的叫法。比如说不同的空间，陆地考古，草原考古、沙漠考古，有不同的空间。不同的时间，有专门的考某一段历史，比如先秦、两汉、隋唐五代，在不同时空强调他要解决的问题，他要认知的对象，进行调查和发掘。我们在地面上进行考古调查，在地下叫考古挖掘。因为当时的时代已经过去了，当时有的历史文献也说不清楚，考古就从实物出发，综合了解各个方面，又看过他的各个方面，考古也是综合学科，有土壤、地址、气候、生物等各个自然学科，考古学非常有意义。

记者：我们在中国历史上考古挖掘多吗？因为中国敬天法祖，好像挖人祖坟是很不道德的事情。

梁白泉：多，古代的挖不能叫科学，我们近代科学是从文艺复兴时期开始建立起来的。在文艺复兴之前就开始了资本主义时代了，文艺复兴之前的封建时代和奴隶社会，是前科学的时代，它没有成为近代科学。所谓近代科学有科学的基础、科学的对象、科学的方法，科学的分类。在封建时代那些人去挖是出于不同的目的，盗墓啊。无意之间发现古代的东西啊。我们近代来看它他也是考古，但是不科学的。

记者：好像我印象里面最早的应该是发现《竹书纪年》是吗？

梁白泉：对。那是无意中发现的，但是也是有意识的挖，挖出来很多的竹木简，上面有文字记载。因为你手写雕版印刷的历史是后来的事情。以前没有纸，文字他就记在竹木简上面。通过这种偶然的现象发现古代失传的古书还是比较常见的。

记者：盗墓这种形式呢？

梁白泉：盗墓有各种各样的情况，最早的盗墓是挖宝。比如说在陕西的阳陵，茂陵，西汉、东汉时期，有人专门去挖，他主要是为了挖珠宝。这是一个类型。还有一个类型是复仇、报仇的心态他去挖。还有一个是商人挖了以后卖宝。各种不同的动机，不同的规模。但是一般来讲是偷偷摸摸的，战乱的时候，才会公开的挖。大型的挖，几个月才挖得完。正常年代是不允许的，混乱的年代他才挖大型的墓，平常他可能就是偷偷摸摸的干。

记者：这个偷偷摸摸的干当中，也积累了很多的技术和技巧？

梁白泉：对。没错。典型的是洛阳的。洛阳盗墓到现在还有，而且是勾结起来各种力量，还有保护伞，有现代科技、现代技术、还有武器，这就是官商勾结。洛阳北邙山的盗墓是从古到今非常有名的。

记者：我知道他们还有一个有名的工具叫洛阳铲

梁白泉：对，这是一个非常特殊的金属工具，能够打到几十米深的地下。在洛阳盗墓很厉害，那个地方沙土多。到南方就不大能用。郑州洛阳这一代盗墓是很有名的。清代末年光绪宣统的时候，北京的琉璃厂这一代，有人专门到洛阳这一代去收集古董。琉璃厂一些人到洛阳去。盗墓的人可以跟他拍着胸脯讲，你要什么墓，你要西汉墓、战国墓，马上挖出来。

记者：这种盗墓的技术有没有集结成书，或者是传承？我们现在的考古人员有没有向这些盗墓的学习或者是他们有一些经验也被我们所利用的？

梁白泉：没有。只是在这些盗墓的人中口耳相传。有一些技术我们也用，洛阳铲我们也用。

现在不应该开挖帝王墓 挖定陵是政治需要

记者：我们考古和他们盗墓在技术上有什么大的区别吗？

梁白泉：很大的不同。盗墓的人完全是为了钱，这样就很严重的破坏了。我们考古学家的挖墓要把他很精细的挖，不同的文化层、文化不同、层次不同、年代不同，包含的器物当然也有不同。我们这是科学，讲究方法、不能随便扰乱。因为古代地下的遗存，他是有规律的，不能乱搞。考古学家的考古有规律，我们一般讲文化层、讲器物的不同类型、他的变化。越早期越在下面，但是我们考古一般是在文化层的考古，也就是说地下的生土上面的，古代人的居住和开垦的，这个叫文化层。下面更深层是另外一种考古了，古人类考古。我们一般的考古是深土以上的考古。 记者：我感觉还有一个很大的区别，保罗巴恩的《考古学概论》，前言里最后一句很好玩的话就是“别指望发财”。考古学家可能接触到大量的宝贝，怎么样能保证他们不受诱惑呢？

梁白泉：那很自然，按照经济、功利的心态去考古，那就破坏很严重。其实这还是其次，现在说的不好听的话，我们有时候考古学家技术不够、方法不得当，破坏更严重。为什么我们在上世纪50年代中央政府下令只作配和农田水利建设的考古，不准纯学术性的考古？为什么？你乱去挖，地下的年代久了，该烂的也烂了，其它东西适应地下温度湿度的，你把他挖出来，见到阳光，也破坏了。在五十年代就规定不准学术性目的的挖帝王墓。所以今天的考古是多学科，参加考古队除了历史科学的人之外，还应该有搞地质的、地层的、动物的、植物的都要参加。留到后代，再过五十年、一百年，后人比我们今天更聪明、科学技术更发展、多学科技术应用得更好，少去破坏。知识不够，说得不好听，我们今年的考古你叫科学的考古，某种程度上也是错误的。有价值的东西，你不认识，把他破坏掉了。像孢子花粉，半个世纪以前，我们都没有懂的，过去没有保留，我们可能通过它知道当时那个文化层，人类动物居住的条件，有哪些植物。

记者：我们看到秦始皇兵马俑原来也是彩俑，但是一旦挖掘出来之后，色彩就消失了。万历陵当时为什么要挖的？

梁白泉：万历定陵当时是四个考古学家，郭沫若他们几个，为了找资本主义萌芽的证据，周总理特批准挖的，当时按照政策是不准挖的。这个万历陵墓挖出来以后，也没有发现资本主义萌芽。一般不允许。因为我们知识不够、技术条件不够，你不要去挖，要保证让后人来开掘。

挖“曹操墓”纯粹是经济效益 文化搭台、经济唱戏在不断破坏文化

记者：这次疑似“曹操墓”挖某种程度上是求救性的，因为他已经被盗了？

梁白泉：这个墓被盗是多次的，因为曹操墓在历史上就被盗过多次。地方上挖纯粹是经济效益。大家到下面去看，高速路都是很多牌坊，让某某走向世界，让世界认识某某，那都是经济效益。文化搭台、经济唱戏，冯骥才老早就说这个说法是错误的。什么文化搭台、经济唱戏？概念小一点文化和经济可以并列，说得大一点，经济也属文化。文明和文化的概念是很大的，里面包含着经济。文化搭台、经济唱戏，往往都是为了经济效益不断的破坏了文化。这是一种短视、近视。以经济建设为中心，这种相对的提法是对的。但是在五六十年代，毛泽东的时代，就是全民大办钢铁、大办粮食。后来毛主席认识到了，红花还要绿叶服务，全民搞粮食，就没有粮食，全民搞钢铁，就没有钢铁，全民搞经济，就没有经济。所以这只是和他周围相对而言，中心和非中心是同时存在的，只有中心就不行。

记者：考古按照我们的理解应该是一个很寂寞的行业。在荒芜人烟或者是在地下挖掘，现在我们看到现代社会传媒好像对这种东西也非常关注，不光是我们中国，埃及去挖胡夫的法老墓都是电视直播。这种电视传媒对考古或者对历史研究有没有什么不好的影响？或者应该怎么影响？

梁白泉：当然有，我们讲考古，按照我刚才讲的，按照空间地区来讲有农牧地区考古、大漠考古、草原考古、水下考古，偏远地区的考古，像楼兰遗址，比较寂寞。但是现在城市考古就不一样了。四大古都，就是在城市，地下保存的遗址非常丰富，但是城市以后就搞新的建设，他把原有的破坏了。城市考古最困难的，一动下面就是古代的东西，古代的东西埋藏在里面。你像我们南京，两米三米就是明代、清代的，再往下去就更早了。我们现在挖地铁，地铁通道都是6米以上，都完了。所以城市考古要非常当心。城市建设、城市发展应该注意地下文物的保护。我多次和南京市提建议，我说你们要多一个地下南京考古的保存与地下遗存的保护规划，他们不管我，一有这些，建设就缩手缩脚了。有一些人他不愿意建成历史文化名城，这样就不能大动干戈，不能挖。

曹操墓缺印章铁证 南京孙权墓不会挖

记者：这次曹操墓的挖掘，最被大家垢病的就是它的发布流程。您觉得应该怎样发布呢？梁白泉：考古不能指定时间，限时完成。要根据实际需要他要慢慢走，你不能说三个月、五个月解决问题、搞清楚。我觉得这个曹操墓的挖掘很大的问题是它是功利的，包括某些专家都是跟着跑，都是经济效益趋使着他。没有铁证，是不能随便讲的。你讲是你是曹操墓，把铁证拿出来，现在拿出来的东西现在都不能绝对证明。我个人的看法。曹操墓应该有印章，从战国末年到西汉、东汉，地下发现的印章太多了，像广陵王玺，有金的、银的、铜的、玉的、玛瑙的、石头的。当时有一点身份的人死了以后他都有一个印章陪葬。这个印章，有一些当官的按制度要交回去。他就仿制一个埋在地下。曹操墓非有印章不可，可能经过多次盗墓，现在都没有印章了。但是，你拿不出印章 来，就是没有铁证。这样的情况下确定结果，作为考古学家来讲是错误的。

记者：好像孙权墓在南京？

梁白泉：在梅花山，明孝陵下面。

记者：这个没有挖掘的计划？

梁白泉：没有，没有，不能挖。听说现在四川要准备挖刘备的墓了，我想不会影响孙权墓的挖掘。

记者：我们听说孙权墓有一个传说，当年朱元璋在建墓的时候说孙权也是一个好汉，所以没有挖他的墓。所以封建王朝的统治者都有这样的想法，不去挖别人的墓？

梁白泉：他也怕别人挖他的墓。所以就不公开在地面上做标志了。一般帝王的墓，咸阳那一代，西汉那一代，当年盗墓是公开的。皇帝头一年登基，第二年就盗先帝的墓。因为地面上是有建筑的。有保护这个陵墓的一套设施，西汉西陵墓，当时陵墓把全国的很多迁过去了，就成城市了，他地面是有标志的。改朝换代以后，就没有几个了。有一些帝王下葬了，他怕被盗，地面上不搞标志。但是只是一段时间不搞，多数的还是有。

记者：孙权墓在历史上被盗过吗？

梁白泉：没有，说那个地方是孙权墓，也是因为地方志等历史文献上有记载，没有说盗过。

我国对如何面对传统没有共识 是目前困境的根本原因

记者：记者：因为您之前一直在做南京城的保护，我觉得把南京城的保护和曹操墓放在一起来看，就会有一个很有趣的现象。曹操墓是一个文物，当地政府热衷于这个文物，热衷于它的开发，因为能够带来经济效益。但是南京旧城也是文化遗迹，但是他却不保护，这里面我是感觉他有某种的逻辑在里面。为什么南京也是文物，他却不保护，而曹操墓现在还不能确定他是不是真的，但是当地却把它当做一个很好的创收的东西在使用、炒作，这是为什么？我们想回到考古学的原意，考古的目的是什么？

梁白泉：我觉得现在地方上更多的是功利，反而使我们的文化遗产没有受到保护。原因多得很，可以列上十条八条。但是我认为基本上可以归为三条：第一，建国以后，一直到今天没有一个总的战略性的文件，如何对待中国传统文化遗产，这样一个文件到现在还没有。其实在技术层面，文化保护、考古学的方法，队伍发展了，但是总的没有。第二，在法律上讲，土地所有权属国家，但是土地的使用权可以卖，不断的卖。不断的卖变成地方财政，还是一个主要来源。第三，地方官要搞政绩，要搞形象工程。作为一个市的市长来讲，中央各个部委颁布的东西都是法律，太多了，可以不守。地方的人代会应该有一个监督。这三条就使得我们地下的文化遗产得不到保护。像南京的地下遗产已经被破坏得差不多了，地铁1号线，2号线，马上有4号、5号，已经挖的差不多了。对这些我个人是非常悲观的，没有办法，但是这个破坏将成为永远破坏。

最近十年来我参加各种会议，始终讲这个话，一句希腊的格言：我是谁，我从哪里来，我到哪里去。对于国家民族来讲，我们也可以这样问，一个城市我们也可以问，这个城市是从哪里来的？国家，中华人民共和国，我们的中国文化从哪里来的？这是作为中华儿女必须要了解的。你不了解，难道你是从天上掉下来的吗？自己是谁？你都不了解，你当什么市长、当什么省长？你有这个资格来治理这个地区吗？你不认识它，你怎么治理它？整个人类文化遗产，我们要不要认知？要不要保护？不认知、不保护，我们怎么能有发展？我是谁，我从哪里来？到哪里去？你不知道。我认为是非一定要清楚，孟子说了一句话：无恻隐之心，非人也；无羞恶之心，非人也；无辞让之心，非人也；无是非之心，非人也"。现在大是大非你都没有，严格的讲你就不是人了。像保卫南京城，到我们这个年龄了，我们这一辈子，能做的事情就是尽量少一些遗憾了。

（来源：中国日报网 五岳散人、拾年 编辑：信莲）