王锡锌：

其实我们今天都看到，在政府和市场的关系上，我们国家推行市场经济，基本上应该说，基本的原则就是这样一些基本生活品应当是由市场来调整。不论是生产、供应，这种关系其实主要是由市场来完成的，但是假如说这种市场从体制、机制方面出了问题，特别是在某一个阶段、某一个领域出现了一些价格失控的情形，当然政府是需要出面进行干预的。但这种干预在手段上可能要考虑，到底是用经济手段，用法律手段，还是直接用行政干预的手段。我想这次的出台，无论是国务院，还是发改委的这些措施，可能更多的还是强调市场的、经济的和法律的手段，行政手段只是应急之举。

主持人：

国务院也好，还有各大部委也好，这一段时间密集出台了一系列的政策。然后我们看到的是在一些地方，菜价、米价有所下跌，这两者之间是因果关系吗？

王锡锌：

应该说这两者之间市看起来有相互关系的两个现象，有没有因果关系，这需要进一步地去分析。但是从一个研究政府法制和政府管理的一个学者角度来看，我不希望看到这种市场的反应对这种行政的干预会有如此的敏感。因为除非在一种直接市场干预，甚至是直接价格管制的情况下，你才可以看到行政的直接干预会带来市场直接的反应，不然的话，市场的这种反应，如果我们通过市场的手段、法律的手段，它应该是一个缓慢的过程。如果说通过行政手段直接地干预，并且带来迅速的反应，我觉得会有两个危险。第一个可能会让我们觉得，市场的直接干预是如此有效。另外一方面可能是大家更担心的，短期的这种行政干预，如果真的很有效的话，会不会在长期反而会影响到市场的这样一种正常的机制呢？比如说我们前段时间看到有些地方，对一些日常设备比用品，直接限定一个价格，这可能当地政府出于好心，但是直接限定价格，有可能在长期来看，出现一个有价而无市这样一种情况。

主持人：

所以说对于物价这个问题，尤其是跟民生息息相关的物价问题，到底你是要解决短期的问题，还是从长期的角度来解决这个问题？

王锡锌：

我觉得短期和长期这两个方面都要管。这次国16条里面，其实这个措施里面有一些基本的原则，其中有一个重要的原则就是短期的应急重点治理和长期的这种长效机制的建设，必须要同时关注。应急我们可以采用一些手段，马上来解决问题，但是长期来说，如何理顺这样一种生产、经营、运输、消费等等这种关系，应该是要通过完善我们的市场才能解决。

主持人：

我们来看调控市场物价的前提就是应当尊重市场秩序。而且在这次国16条中我们也看到了这样的表述，叫“立足当前，着眼长远”，而且要“以经济和法律手段为主，以必要的行政手段为辅”，那么如何去落实呢？我们稍后会继续关注。

(播放短片)

崔庆先(潍坊蔬菜运输户)：

我们跑一趟现在政府给补助80块钱，所以现在菜价稳定，没什么太大的变化。

蔬菜运输司机：

加油挺方便的，有绿色通道，一进来就能加上了，不管排多长都优先加上。

解说：

运输菜来卖，政府不但给补贴，还能开通绿色通道。在中国蔬菜之乡山东寿光，我们看到了这样的一幕，作为全国最大的蔬菜批发市场，寿光的蔬菜价格走势直接影响全国，而面对农产品凶猛的价格长势，这里发生的变化也有特别的意义。

钟文仁(中石化山东潍坊石油分公司副总经理)：

我们的柴油敞开供应，但是限制大容器加油，防止囤积。对蔬菜运输车辆在半路没油，只要我们接到电话，我们会及时地把油送过去。

解说：

寿光蔬菜批发市场旁边的五个加油站，近两天都专门增设了蔬菜运输车辆加油绿色通道，目的是为了减少流通成本。流通成本居高不下是农产品价格高涨的一个重要原因。记者曾跟拍石家庄蔬菜流通环节发现。菜心从菜农手中的五毛，到批发商手里变成了一块二，最后市场零售变成了3块钱。同样是为了减少流通成本，平抑菜价，上海采取的是减少摊位费的措施。

贾龙南(市场负责人)：

因为我们在角落里面，所以摊位费略微下降一点。

记者：

下降多少？

贾龙南：

一个月下降20块左右。

童先生(摊贩)：

现在摊位费给我们优惠，我们这个菜下降，就放到老百姓身上去了。

解说：

而上海的一些超市还采取了农超对接新模式，采购团队直接深入到田间地头，直接向农民购买农产品。当地政府组织合作社，负责把农民的蔬菜集中起来，这样一来，就实现的商家、农民和消费者三方共赢。

蔡凡(超市分店店长)：

我们现在直接减少供应商和批发商，直接到产地去拿货，所以价格比较便宜。那么总体来讲，应该我们采购价格比正常批发价格要便宜20%、30%，甚至50%都有。

解说：

在大连，为平抑菜价政府对蔬菜批发商和零售商进行双向补贴。批发商零售一顿地产菜获得补贴100元，一吨以上的每吨补贴200元。零售商全部安全每吨220元补贴，不足一吨，视重量多少，给予50到100元不等的浮动补贴。

李宝亭(大连双兴商品城机场前市场经理)：

从今天来看进货菜量比平常日子增加30%以上，卖菜的得到这部分补贴以后，价格可以低来低走。

解说：

为了平抑物价，各地措施纷纷出台，一句“必要时实行价格临时干预的措施”，让很多人不禁想到2008年的那波通张调控。但从目前出笼的各项措施看，依旧贯彻着以经济和法律手段为主，辅之以必要的行政手段这样的原则，在对市场进行调解各疏解。而今年食品类市场，尤其是农产品市场的异动的确让很多人诧异。粮食大丰收，价格却不断上涨，对此《人民日报》刊发文章《农产品定价机制在变异》。中国人民大学经济学院副院长刘元春认为，“粮食价格可以脱离供求关系，受炒作资本的控制，农产品的疯狂涨价与农产品资本化取向严重有关，因为农产品已经改变了以往单纯的消费属性。农产品价格形成机制跟以往相比已经出现了重大的变异”。显然人们对于问题的思考已经从当前的临时调控，放眼到了更长远的市场秩序。

主持人：

“临时调控”、“市场秩序”，那么我们就再仔细看国16条里有一句话“以经济和法律手段为辅，但是要辅之以必要的行政手段”，什么时候要用必要的行政手段？

王锡锌：

我觉得从目前发改委发出的一些通知来看，首先这个必要的行政手段涉及到，就是我们现在涉及到比如说市场上有一些如果说发现一些囤积货物，哄抬物价，也就是通常说的炒作行为，这时候肯定是干预了整个市场价格，是认为抬高了这种供应价格。在这个时候，对这种价格违法行为的打击，这毫无疑问是依法采用行政的执法手段来进行干预和调整。我想这应该成为我们行政干预一个很重要的方面。

当然我觉得政府在这里面行政干预其实还有其他的。比如说我们许多的摊位，许多的流通里面，它有一个政府收费，这种政府收费里面，有些不必要的收费能不能拿掉，有些收费可不可以下降。行政干预手段里面，我觉得还有一个，就是包括对一些特定人群，特别是低收入人群，我们可以对他们定向发放一些补贴，我觉得这几个方面干预，可能不仅仅是对市场来进行某方面的管制，可以是全方位的。

主持人：

所以我们再回头看，以经济和法律手段为主，那么要调整这个价格，就一定要摸清楚这个价格形成机制的过程中，到底是哪个环节出的问题。如果说农产品价格的上涨，让农民受益，我们当然乐见其成。但是如果说因为流通领域，物流环节消费过高的话，那么我们就要看到，这个问题出在哪里。接下来我们不妨听听对叶檀的采访。

(播放短片)

叶檀(财经评论人士)：

我们国家物流成本确实是比较高的。物流成本包括铁路、公路，这些运输的成本都包括在里头，包括冷藏的那些成本，全都包含在里头，还有包括收取的一些费用，那么20%—30%。这个还不算进场费，如果你要进农贸市场或者超市的话，那个摊位费也是一大块的成本，这些都属于中间的流通陈本。

记者：

这么高的物流成本是怎样造成的呢？

叶檀：

我想是因为我们欠缺一个建立统一大市场的这么一个规则。很明显的是，很多地方各自为政，然后路政部门要收费，那个部门要收费，这种是一个情况。整个我们的税费、燃油税体制改革之后，这个情况没有得到根本上的扭转。

主持人：

减免流通环节的收费，我们这次看国16条里面有一个“从12月1日开始，所有收费公路对于整车的合法装载鲜活农产品的车辆是免收通行费”的，这是个好政策。那我们特别想知道，它能持续多长时间，是不是越长越好？

王锡锌：

其实这就是一个行政干预的一个政策，因为我们知道，中国的公路收费应该说构成了道路交通，特别是运输成本一个很重要的部分。但是我们知道有些收费站，其实他也是企业化的运作，这时候用行政的手段来直接要求他们减免收费，这当然可能说，从长期来说当然是很难持续的。因为既然你承认了，当然我们首先要说，有许多这种道路的收费本身就是不合理的。但是在目前这种体制下，既然你允许他来收费，那么可能目前也只能是一种短期的、应急的做法。进来如何来完善。我觉得可能是需要从法律上来规定。比如说如何将那些真正不该收费的，能够彻底地，这些收费站要撤掉，这是从长效上，我们能够使得物流的成本能够降下来的可能一种比较有效的做法。

主持人：

我们看国家发改委的一些政策。比如说超市进场费，还有降低集贸市场摊位费，就这些相关摊位的收费的降低，是否可以固定下来？因为这绝对从长远来说，这是一个利民、惠民的措施？

王锡锌：

这些当然如果能够固定下来，能够尽可能地减少这种流通、销售、经营环节的收费，最终可以让消费者能够获得好处。但这里可能关系也比较复杂。因为这种流通经营的场所，比如说各种各样的集市、超市，他可能也有各种各样行政管理性的收费。比如说各个部门，包括卫生许可、环境等等都有一些行政性的、事业性的收费，那么这些如果说摊位的收费长期要降下来，我们各种各样行政管理性的收费必须也要削减，不然的话很难长时间地维持。如果那些摊位，整个集市不能维持的话，别人也会倒闭，没办法运行下去。

主持人：

您怎么理解立足当下、着眼长远这种未来政策的设置？

王锡锌：

当下的问题，我觉得从我们政府经常讲到应急管理来说，因为今天我们看到这种居民消费者价格的这种大幅度上涨，可能的确带来了，影响到很多人，并且可能影响到特别是低收入的人群，所以作为一种应急状态，我们采用一些有针对性的应急措施，这些我认为国16条，应该说它想得已经非常到位，有很多已经是非常具体了。但是从长期来讲，有许多措施，必须要通过这种， 比如说我们市场体制的完善，第二个就是你怎么样将生产、销售、经营，整个环节理顺。比如说我们从生产、供应来讲。种各种各样的蔬菜，农产品的发展需要土地，现在我们各个地方都在讲菜篮子工程，但是现在城市周边的土地价格上涨很快，因此在有些地方我们看到有些报道，可能当地政府就把这些本来用作菜篮子工程的土地都改成了房地产的建设用地了，如果土地都没有了，长期的有效供应如何能够保证呢？

来源：中央电视台-新闻1+1 编辑：段若兰