山东大学哲学与社会发展学院副院长王新春、山东质量技术审查评价中心主任田亮光做客齐鲁网《两会大家谈》（摄影/孙长征）
山东大学哲学与社会发展学院副院长王新春（摄影/孙长征）
山东质量技术审查评价中心主任田亮光（摄影/孙长征）
山东广播电视台齐鲁频道主持人书匀（摄影/孙长征）
【两会大家谈】系列高端访谈之三：
1月27日晚，山东大学哲学与社会发展学院副院长王新春、山东质量技术审查评价中心主任田亮光做客齐鲁网《两会大家谈》，就收入分配改革相关问题进行了深入探讨。访谈实录如下：
主持人：“引领新常态”，关注齐鲁网，关注2015年山东“两会”。这里是由山东广播电视台融媒体推出的“两会大家谈”高端系列访谈，我是今天的主持人书匀。今天我们非常荣幸的邀请到两位山东省政协委员，他们分别是：山东大学哲学与社会发展学院王新春副院长，欢迎您。
王新春：各位网友朋友大家好。
主持人：和山东质量技术审查评价中心田亮光主任。欢迎您。
田亮光：各位网友好。
主持人：欢迎两位做客我们的演播室。
最近，在网络上有一个话题关注度特别的高，就是“公务员涨工资”的问题，甚至有网友说，涨幅将超过6成，虽然人社部否认这一说法，但同时也表示，公务员工资确实将调整。公务员涨工资，很多网友在网络上表示很难理解。
那么在今天访谈一开始，我想请两位委员首先谈一下对这个问题的看法，公务员该不该涨工资?公务员涨工资为何引发这么大的舆论反响呢?王委员您先说。
王新春：公务员工资的上涨，的确成为一个热门的社会话题，应该不应该涨?当然应该涨。为什么?随着中国国力的强盛，大家知道，2008年的金融风暴之后，中国的经济一枝独秀，随着经济的增长，自然是国民收入一定要提升，包括我们的公务员在内，上一届的政府跟本届政府都讲，要让人民过一种有尊严的生活。公务员有他的工作，这个工作是在社会的各个领域、各个方面，都做出了他们重要的贡献，这个贡献跟他的工资收入应当说是息息相关的。所以随着工资收入的提升，应该说是对他的工作的一种充分肯定、认可，也是我们国家这样一种经济发展到一个新的境地之后，它的一个具体的表现之一。
今天国家的国力提升了，自然相应的国民的收入要提升。公务员作为一个独特的群体，他的提升也是这个国家发展的一个题中固有之意。
主持人：田委员，您怎么看这个事?
田亮光：公务员涨工资，我认为是一个正常的事物。因为随着社会的发展，经济状况逐年增加，不用说公务员比如说我们的企业人员，企业也是每年根据每年的工作情况进行工资调整。公务员我认为他的工资应应该随着经济发展、社会进步，也是逐渐变化，不是一成不变的。这次大家对公务员调工资为什么有很多的反响?我认为与多年公务员工资没有调整有关系。当然随着国家政策的完善，公务员调工资肯定会成为一个常态，与他的工作经历、与社会发展状况、与当地企业收入状况，我想公务员工资，每年都会进行调整。我想这个调整是符合社会发展规律的。
之所以大家这么关注，我想与公务员群体有关系。我们公务员是代表着政府形象的，公务员调工资的决定，又是政府来做出的，所以大家感到非常关注。
主持人：其实我想，不光是公务员的合理收入应该适当增长，其实我们更多的普通企业职工、外来务工人员等等，劳动者的收入都应该不断地提高。而大家对不同群体的收入所表现出来的关注，事实上也反映了大众对于对我们的收入分配进一步趋向公平合理的一个期待。
那么在两位看来，公平的收入分配应该实现怎样合理的实现?是不是说，大家收入都差不多了，也就是实现了公平呢?
田亮光：我认为收入公平是一个国家追求的目标，只有我们每一个人的收入公平、他的收入与他的付出成正比了，这个国家才得到一个良性发展。我认为绝对的公平是没有的，它根据每个人的情况不一样、岗位不一样，所以他的工资收入会有所不同。但这里边关键有一个，我们必须制定一个完备的收入体系，根据每个人的贡献大小，根据每个人的岗位，他的付出多少，来得到他应有的，这样我觉得大家心里会得到平衡。如果大家的收入完全一样，我想这个国家就没有动力了，是体现不出多劳多得这一基本原则。我们国家历来倡导能者多劳、多劳多得，这是对社会进步的一个最基本的条件，这样能起到推动社会发展、提高大家的积极性。试想，如果大家的收入完全平均以后，我想大家的积极性从何而来?我想收入的公平是一个相对的，但是在国家层面上，应该制定一个更加完善的收入分配体系，让这个相对的公平变成一个绝对的公平。只有这样了，我想我们国家的收入政策才得以实施。
主持人：王委员。
王新春：这样一种工资收入的增长，的确是一个非常敏感的问题。怎样实现收入的公平合理，刚才田委员讲的很好，一定要根据每个人的贡献的大小、工作性质的差异，来分别、分层次的、系统的来解决这样一个问题。这也是目前我们山东省以及全国这样一种社会建设、制度建设的一项重要的问题。它是一个系统的工程，因为在这样一个收入分配的领域，从文革时期一直到改革开放，到目前，我们慢慢的走出了那样一种绝对的理想主义化的状态，逐渐的接地气，逐渐的关注社会大众、各种民生问题，所以这样一个收入问题、分配问题，也成了一个大家从政府到各相关人员能正面面对的这样一个问题。
这样一个问题解决好了，实际上也可以消除我们目前存在的公务员方面的一些腐败问题。让他有尊严的获得自己相应的收入，这样腐败他就要想想了，作为一个公务员，我要有我自己的角色意识，我的角色意识实现了，责权利有机统一了，那么我还不好好地干，还要去歪门邪道吗?自然就不会了。
主持人：其实不光是我们个人关心自己的钱包是不是能“鼓起来”，政府也是在想方设法的，让大家的收入更能满足自己的心理期待。
在今年的山东省政府工作报告中，郭树清省长也提到了，要进一步理顺收入分配关系，推进“同工同酬”，解决外来务工人员的公平待遇问题。
那么我想问下，政府报告中的这一表述，特别是提出，要解决外来务工人员的公平待遇，体现了政府什么样的工作思路，目前我们的外来务工人员，又面临着哪些问题?
王新春：这样一个问题，的确是相当敏感的一个问题，也是我们刚才说的，人民政府要让所有的人民过上一种有尊严的生活。尊重每一位公民的生命的内在价值，是对他的内在价值的一种充分肯定。外来务工人员来到了一个异地，将这样一个地方的房屋建设、基本建设，一层层的高楼大厦，一个个的花园绿地，都相应的建设起来了。但是如果他们的收入得不到相应的提升，那么实际上是对他们的一种人格的善待。善待他人才会更好的善待一切人，善待自己，实际上是对自身的尊严和全体人尊严的一种自觉。
主持人：其实我们每个城市的发展都离不开外来务工人员所做出的努力和贡献。所以说他们的收入也是我们大家比较关心的一个问题。田委员。
田亮光：我认为这个决策非常得正确，也非常得英明，充分体现了政府在管理社会理念的一个转变，体现了政府以人为本的这么一个理念。因为外来务工人员大部分是在从事一些比较繁重的、比较沉重的一些工作。他们为这个城市、这个地区的发展提供了自己力所能及的力量，我想他付出了，我们就应该给他相应的报酬。但是由于历史的原因，由于每个单位的性质的不同，这一点在以前是没有做到的。好多单位对外来务工人员，或者是临时人员，他的收入与他的付出是不成正比的。这极大的损害了外来务工人员的自身权益，也违背了宪法的基本宗旨。
我想政府实施同工同酬，这充分体现了重视弱势群体、重视以人为本的这么一个宗旨，能够有效的解决人人不平等的这么一种现象，充分体现了我们党解放全人类的一个宗旨，就是实现人人平等。只要大家共同努力，我想就会得到他应得的，这才是我们国家所追求的。
主持人：在解决农民工兄弟收入问题的同时，今年，山东省政府还提出，要规范国有企业负责人的薪酬管理体系。
国企高管，一直是人们普遍认为的高收入群体，那么政府提出的这一要求，是不是意味着高管们的收入会有所降低呢?在两位看来，这一薪酬管理体系的规范，应该朝着哪个方向发展?
田亮光：这个问题是社会上比较关注的，在社会上经常有哪一个国有企业的高管多少多少钱，一个人一个月的工资等于我们普通人好几年的工资。我想这在实现社会公平正义方面是不应该的。因为国有企业它占有着很多自身独有的资源，大部分是一个垄断性行业。他的收入、他的利润率，远远高于其他的民营企业。曾经网上也流传过，国有企业是大腿，众多的民营企业是手指头，手指头永远掰不过大腿。因为他占有着资源，才有国有企业的利润。如果他工资、薪酬非常高的话，这可能是对社会的不公现象，给社会带来的负面作用是比较大的。所以说这次国家要对国有企业的负责人的薪酬进行改革，我想这也是为了解决这些年国有企业负责人收入过高采取的一个非常重要的措施。
当然这个新的规定实施以后，可能国有企业负责人的收入可能会有所下降。但是国家还有相应的政策，要他的收入与他的付出、与他的业绩相挂钩，收入多少并不能够反应出这个国有企业它自身的定位、作用，但是关键国家在下一步要制定更加详细的考核细则。通过制定详细的考核细则，对国有企业负责人的业绩要进行考核，只要他完成了业绩，就应该给予相应的报酬。同时在国有企业，也不建议在内部分配上相差太悬殊。所以说这次国家出台的国有企业负责人的薪酬管理办法，我想也拉近了企业内部分配的差距。
主持人：事实上，备受关注的《中央管理企业负责人薪酬制度改革方案》已经于2015年年初正式实行，可以说2015年将成为收入分配改革的提速之年。无独有偶，机关事业单位和城镇职工，养老“并轨”改革方案，也将付诸实施。有人认为，养老金“并轨”，已成为收入分配体系改革的重要突破口和抓手。两位是否认可这种说法?
王新春：机关事业单位和城镇职工养老的并轨，是一种社会发展的必然，经济发展的必然。刚才田委员讲了国企，国企它占有国家的许多独特的资源，有着资源的优势，相对于我们刚才说的机关事业单位和城镇职工而言，机关事业单位它也是，那是一个国家资源性的岗位，城镇职工是一种自己相对独立发展的一个群体。所以机关事业单位的养老问题，一直是这个事业单位的员工相关的职员都不太考虑的问题。而在城镇职工那里，养老问题早就提上了日程。
今天要让它并轨，体现了机关事业单位和城镇职工在这样一个养老问题上，要同时提上日程。这样一个日程的制定、提出和解决，实际上是让社会走向一个良性发展的重要保障。国家在此方面随着经济的发展，随着国力的提升，机关事业单位的养老问题，政府要拿出一部分资金来解决这样一个问题。城镇职工透过自己的劳动创造，来解决这样一个问题。随着并轨政策的提出，这两个问题将很好地予以解决。在解决这样一个问题的轻视之下。
主持人：养老金并轨，对于我们普通大众来说会带来哪些变化?
王新春：带来的变化，大家都要把未来的养老做一个非常严肃的自身问题和社会问题来解决。机关事业单位的员工不能光抱着政府这条“大腿”，不考虑这样一个问题。政府也要把这个问题当做一个非常严肃的问题来对待。所以养老问题、养老并轨就会使得未来的养老都成为人人都要关注、人人都要解决的一个社会问题。这也是一个社会健康发展必须解决的一个问题。
主持人：田委员。
田亮光：养老并轨是一个非常重要的措施，它解决了我国多年来的一个顽疾，也解决了我国多年来形成的一个矛盾，那就是公务员的养老是一个“铁饭碗”，机关事业单位人员的养老，也是一个“铁饭碗”，在社会上这种是有史以来非常深的。普通的传说就是机关事业单位的退休有保障，企业的退休没有保障。主要是体现在企业的养老保险比较低，因为退休以后，机关拿全额的，他在职的时候多少，退休以后基本差不多，事业单位也是差不多的。但是对企业来说，他可能退休以后，他的养老保险跟他在职，在工作的时候低很多。我想国家要解决这个问题，如果再不解决这个问题，会形成社会更大的不公。
这次施行机关事业单位养老保险的并轨，具有很重要的意义。第一个意义，促进了社会的公平，打破了公务员、事业单位的地位、身份的优势，跟企业是坐到一个平台上来拿养老保险。第二个，我想也解决了一些公务员、机关事业单位腐败的问题。如果他在职的时候不好好工作，犯了错误、违反国家的法律法规，那他以后有可能退休以后就拿不到退休养老金。我想这对我们普通的老百姓来说，业带来了一个很大的变化。首先，公务员、事业单位的身份，我们觉得拉近了与我们普通老百姓的身份。第二，大家对以后的公务员热，可能会有所降温。为什么?因为原来的公务员主要是考虑到我退休以后，可能待遇比较好。现在跟我们的企业是一样的，这样他从自身上有一个身份的拉近。这样也促使有些想法的公务员或者事业单位，根据他自己的想法，可以去从事其他的行业，也可以进行转行，提供了很有力的帮助。我想这个举措是国家解决未来发展过程中矛盾的一个非常重要的措施。
主持人：其实与养老金问题紧密相联的还有一个延迟退休的问题，随着养老制度改革的推进，延迟退休争议声也一直不断。两位委员都没到退休的年纪，对延迟退休持什么态度?
田亮光：延迟退休我也非常关注，因为它也要影响我以后的自身利益。但是我想，养老现在我们国家的人口结构，现在发生着很大的变化。尤其我们国家的老龄化越来越严重，老年人，也就是说60岁以后人员群体所占的比例越来越高，这样政府承担的养老负担会越来越重。如果还是按照以前的60岁退休的政策，国家有可能会拿不起养老保险金。这从前年的数据现象中，都已经反映出来了。我想延迟退休，我认为国家也是不得已而为之的一项措施。我想只要是有利于我们国家的发展，我们大家都应该支持国家的政策。
主持人：王委员。
王新春：延迟退休，的确是一个备受大家关注的议题。延迟退休对当事人而言，它可以更好的发挥自己的作用。但是对年轻人而言，他的工作岗位的机会就会减少。因为随着国家实力的发展，随着我们国民教育的普及化，许多的各种人才都纷纷培养出来，从近几年的大学就业率普遍不理想，就可以看出来，工作岗位是有限的。但是人才队伍、人力资源的队伍，那也是相当多的，取之不尽、用之不竭的。
所以怎样解决这样一个问题?是需要国家随着社会的发展，慢慢去探索。透过这样一种探索，建立起一个良好的制度，关键是一种制度的建设，这样一种制度的建设，属于社会建设的一个重要的方面。制度建设好了，然后平衡两方面的矛盾，一个是延迟退休人员，一个是需要得到新的工作岗位人员，怎样平衡他们的矛盾，怎么最大限度的发挥这两类人员的聪明智慧和力量，让他们都心情舒畅，的确是现在需要我们好好坐下来思考的一个问题。
主持人：对，也是一个很难的问题。
王新春：对。
主持人：“初次分配注重效率，再分配注重公平”，收入分配是实现社会公平的有效杠杆，也是目前政府和社会达成的共识。最后我想问一下两位，对于我们的收入分配改革，还有哪些希望和期许?
王新春：这样一种收入，的确，随着国力的提升，我的一个希望、期许，就是我们全体国民的收入，都能够有一个每年的不断的提升，使收入的提升成为一个常态，而不是一个令人感到惊异的问题。
主持人：就是每年都会有一个工资的增长，就不至于像我们之前说的，公务员今年涨工资的话题会成为今年大家关注的一个热点话题。
王新春：对。
主持人：田委员。
田亮光：我想收入分配是国家一个很重要的政策，我对收入分配的政策的希望和期许，就是一句话，公平、正义，多劳多得，尤其是要改变我们国家以往造原子弹的不如卖茶叶蛋的收入的局面，让为国家做出贡献、为社会做出贡献的，把自己的一生献给国家的这帮人得到他应有的，让阻碍社会发展的、影响社会发展的这些人员，得到应得的。我想这才能体现出国家的公平正义，也会体现出国家的正义。
主持人：按劳分配，按劳所得，没有绝对意义上的公平公正，但是实现相对意义上的公平公正，我们每个人的收入有一个大幅度提高，可能是我们现在每个人的共同的愿望。
好的，今天，我们主要围绕“收入分配”改革与两位嘉宾进行了深入的交流，相信网友也从嘉宾的表述中，更加详细和明确的了解了我省收入分配改革一些新的方向。感谢两位嘉宾为山东改革发展建言献策，我们也期盼着，山东2015年各项工作的新面貌。谢谢大家的收看，也期待更多代表委员来齐鲁网做客，与网友做更多、更深入的交流。
“引领新常态”，关注齐鲁网，关注2015年山东“两会”。
