【中国日报网】：聚焦全球时事，解读中国外交，欢迎收看《外交讲坛》。就在几个小时前，中国国家主席胡锦涛与美国总统奥巴马在伦敦进行了首次会晤，这次“胡奥会”引发西方媒体和国际社会的广泛关注。那么，胡主席究竟跟奥巴马谈到了什么，达成了哪些共识，这些共识能否成为现实？

本期《外交讲坛》邀请两位资深外交官为您解读《金融海啸中的“胡奥”首次会晤》。第一位嘉宾是前外交部政策研究室主任、中国国际问题研究所所长杨成绪大使，杨大使，欢迎您；第二位嘉宾是前中国APEC高官、中国国际问题研究基金会战略研究中心执行主任王嵎生大使，王大使，欢迎您。两位大使都是我们的老朋友了。

我们知道胡锦涛和奥巴马的会面在几个小时前已经结束了，首先请杨大使介绍一下这次会晤中两国元首达成了什么样的共识。

【杨成绪】：两国都致力于建设21世纪积极的全面的中美关系。这次中美关系有一个好的开头，面对金融危机，双方对如何克服当前的金融危机有着很广泛的共识。在处理双边的关系方面，双方就一些问题也充分地交换了意见。我觉得这次在全球和地区性的问题上，双方也进行了交换意见，看起来在当前的情况下，中美两国的共同点越来越多了。

【中国日报网】：杨大使，根据您对这次胡奥会谈的观察，和您之前的了解，中美两国关系现在处在什么样的状态，您如何去定位这个关系？

【杨成绪】：定位这个状态，我觉得中美两国都是大国。一个是西方工业发达国家中最大的国家，中国是最大的发展中国家。第二，美国的经济实力是很强的，军事实力也是很强的，但是中国在发展中国家中是发展最快的。第三，美国是现在世界上最大的负债国，而中国又是美国最大的债权国。所以这三个特点，就确定了中美两国在面临当前的情况下，需要的是进一步合作，我认为这一点很重要。

【中国日报网】：您说的合作重点体现在哪个领域？

【杨成绪】：当前最大的问题就是如何克服金融危机。第二大问题，当前世界上还有很多动荡不定的地区，像中东有阿富汗战争，核方面有伊朗核问题、朝鲜核问题等等。这些方面都需要中美两国共同合作、寻求更多的共识来克服、缓解这些问题。

【中国日报网】：在您的观察中，中美之间目前的这种状态，跟美国前几任政府，比如克林顿时期、小布什时期有没有新的变化？

【杨成绪】：今年是中美建交30年，过去30年来，中国有个说法，就是总有个怪圈，每个新总统上台之前或者之后，中美关系就出现了一些波折。

比如里根总统在竞选的过程中，就提出了他要和台湾建立关系，这当然引起我们的十分不满。在克林顿时代，他曾经批评过他的上一任布什总统，在人权问题上没有给予足够的重视，因此他一再地以人权问题对中国进行要挟，这点当然引起中国的不满。但是最后我记得在1997年，江泽民主席访问美国，中美两国之间达成一个协议，就是两国要共同建立战略伙伴关系，这个提法后来引起了小布什的不满。小布什在竞选和当选总统之后就强调，中美之间不是战略合作伙伴关系，中美之间是竞争的关系，后来他又补充，除了竞争之外，当然还有合作的关系。也有人说，美国和中国的竞争和合作关系可以这样理解，就是美国对内说中美之间是竞争关系，对外或者对中国人来说，中美关系更多的是合作关系。

事实上，后来在小布什上台以后，中美关系得到了不断地发展，所以我们中国首先提出建立合作伙伴关系，这也为小布什所接受。应该说，在小布什执政8年期间，他在外交政策方面最大的亮点就是巩固和发展了中美关系。

这次奥巴马上台，我们当然不希望像过去那样，出现这个怪圈，但至少是要有一个好的开头。首先，在这次奥巴马竞选当中，没有太多地涉及对中国的关系，或者按照中国的说法，没有拿中国说事。一旦拿中国说事，就必然有问题，这个不对，那个不对，美国会对中国更强硬一点。相反，在G20首脑会议开会之前，中美两国首脑就坐下来会谈，我觉得应该看到双方的会谈是很好的。

【中国日报网】：我们希望奥巴马上台之后，中美不用再经历克林顿和布什时期上台之后经历的复杂局面。

【杨成绪】：对。

【中国日报网】：王大使，您有什么观点？

【王嵎生】：我想补充一点，奥巴马上台以前，他写的书和他的讲话总体来讲对中国的评价还是比较好的。上台以后奥巴马和胡主席通电话，他还强调对两国来说，在世界上没有比中美关系更重要的双边关系，这是一个良好的开端。从现在看来，基本上是审慎地乐观。

【中国日报网】：王大使，根据您的观察，您认为奥巴马上台之前，中美关系和前几任美国政府相比，存在哪些新意？

【王嵎生】：刚才杨大使说得很清楚了。我想补充一点。

从奥巴马的竞选演说、他写的书以及他和胡主席的通话，都强调对中美两国来说，中美关系在世界上没有比它更重要的了。这次我估计如果一切顺利的话，可能中美关系要更上一层楼。

【中国日报网】：现在西方媒体对中美关系也进行了大量的报道，也是在热炒“G2”的概念，根据我们的资料，这次G20召开之前，英国非常权威的杂志表示本次峰会应该关注的是“G2”，而不是G20，“G2”就是中国和美国，在两个小时之前，美国有线新闻网（CNN）在首页头条的位置也在报道，也是在炒“G2”的概念，您如何看待“G2”的概念？

【王嵎生】：我觉得这个有点过分炒作了，20国集团就是20国集团。“G2”从一个方面来说，正面来看它当然是有积极意义的，反映了一个什么情况呢？它反映了中国综合国力的提高，中美合作的重要意义也更深了，中美的共同利益会和点增多了。从这些方面来说，中美进一步加深合作，建立积极的合作全面关系，是必要的，也是很好的。

但是正像我在网站上发表的文章一样，合作不等于“G2”，搞“G2”是很不切实际的，也很天真。首先不符合中国的有关外交政策。中国作为一个社会主义国家，奉行的是独立自主的外交政策。“G2”就是一个集团了，和中国的外交政策不吻合。

【中国日报网】：中美关系还没到西方媒体说的那种高度。

【王嵎生】：即使再进一步加深，也不可能搞“G2”，“G2”是一个集团，合作也不等于“G2”。

第二，中国也没有这个实力，中国外汇储备2万亿固然了不起，是中国人值得骄傲的。但是外汇储备而言，美国、日本等很多发达国家都是藏汇于民的。中国民间的外汇储备只有1600亿美元，但日本比我们要高20-30倍。美国虽然储蓄率低，但是高于我们将近60倍。

【中国日报网】：仅仅凭借外汇储备的数字，是不能看出中美日几国之间的经济水平的。

【王嵎生】：不能衡量这个东西。中国的外汇储备要冷静地看待。说实话，美国绝对不会跟你做平等的伙伴关系，再说白了，最多也不过像苏联后期和俄罗斯的初期叶利钦时代一样做一个小伙伴，不可能平等。

最后，中国如果这么做的话，会非常孤立。发达国家从欧盟到俄罗斯到日本、到澳大利亚、新西兰，没有一个国家喜欢“G2”。我想还是不要提“G2”为好。但是我们还是应该认真地看待这个问题，因为它反映着中美合作的重要性。

【中国日报网】：“G2”这个词一方面有正面和积极的因素，一方面中国也必须认清楚，不管是从主观还是从客观因素上来看，中国和美国不可能成为这样一个“G2”的组合的。

【王嵎生】：你这个说法我很赞成。

【中国日报网】：杨大使有什么补充？

【杨成绪】：我没有补充。

【中国日报网】：不管西方媒体怎么炒作，我们对“G2”的概念应该有清醒和冷静地看法。我们也注意到，在奥巴马上台之后，中美之间的关系也不是一帆风顺的。比如上个月，中国的渔船跟美国的军舰在中国南海发生对峙事件，美国财长盖特纳上台之后，指责中国是汇率操纵国。美国官员也表示，会继续保持《对台湾军事法》，继续向台湾出售军事武器。两位大使，您如何看待在奥巴马上台之后，中美关系在未来中可能会遇到的礁石，中国应该如何对待？

【杨成绪】：我觉得这次胡主席见奥巴马总统的时候，他很重要的一句话，就是要“珍重和照顾彼此的核心利益”，这句话很重要。这句话讲过之后，他着重提到两点，一个是台湾问题，一个是西藏问题。正像你刚才所讲的，美国要继续向台湾出售武器，美国的国会不久前通过一个决议，要纪念对台关系法30周年。美国还派军舰“无暇”号到经济专属区进行军事侦查活动。这些都是不符合中国的核心利益的，我们认为这些做法都是干涉中国内政，也是破坏中国核心利益，所以我们一再强调这一点。

但是我们必须预计到，尽管我刚刚前面讲了中国关系的开头是好的，中美两国的领导人也重视彼此的关系，而且也表示了这种愿望，要进一步发展双边关系，但这不等于两国今后没有问题。对美国来讲，这样一个大国，它有各种不同的声音，一直有一种人认为中国的兴起必然会挑战美国的全球领导地位，或者是美国的全球霸主地位。

【中国日报网】：这种担心是不是现在西方这种“中国威胁论”的根源？

【杨成绪】：也是中国威胁论的根源，所以要采取各种办法来防范中国、遏制中国。从美国的政府来讲，这涉及到西藏问题、人权问题、台湾问题，和我们的立场也是很不相同的。

我们大家都知道，西藏问题是我国的内政，西藏向来是我们一个国家的组成部分，这一点当然奥巴马总统在见胡主席的时候也讲了，他要坚持一个中国政策，也承认西藏是中国的一个组成部分。但是不等于美国在这些问题上今后什么也不做，这看起来是不可能的。因此必然在这些问题上，不管是过去、现在还是今后，还会出现矛盾，甚至会影响双方的关系。

【中国日报网】：对这些可能影响双边关系的矛盾，中国除了要心里有数，做好预期之外还应该采取哪些比较具体的措施，来应对这些可能发生的事件？

【杨成绪】：我想迄今为止，我们要通过双方进行高层互访，通过保持双方领导人的接触，通过双方进行战略对话来充分地交换意见，发表自己所关切的问题，要向对方明确指出，这损害了中国的核心利益，这是很重要的一个途径。

我想既然是两个国家，既然两个国家有不同的国家利益，大家心中也会有数，如果你损害了我的利益，我也不能容忍。反过来讲，你要损害我的利益，对你的利益也绝不会产生积极的影响。如果能够做到这一点，我想对双方都有制约的作用。

我想强调一点，改革开放30年来，中国是迅速发展的一个大国。在30年前，中国和美国在国民生产总值方面，中国是美国的1/10，现在中国是美国国民生产总值的1/3。中美两国的贸易发展非常快，彼此都是重要的贸易伙伴，这就说明相互的依存度有所提高。如果双方关系不好的话，不仅会损害中国的利益，也会损害美国的利益。同时中国是购买美国国债第一的大国，我想在这方面，情况已经发生了变化，彼此制约的手段和能力也发生了变化。

【中国日报网】：王大使，对中美在未来可能遇到的这些障碍，您有什么观察？

【王嵎生】：我想补充一点。从希拉里·克林顿的讲话，和奥巴马自己本人的讲话，奥巴马政府都强调中美关系是世界上最重要的双边关系。这是历届美国政府没有人这么说过的。

【中国日报网】：希拉里是第一次（这样提出的）？

【王嵎生】：我看好像是第一次，据我的记忆，估计没有哪个政府这样说过。这次奥巴马跟胡主席见面的时候，也说了这个话，这个话还是值得欢迎的，也反映了中国关系现在的重要性。

希望美国在一切的政策行为方面，特别是涉及到中国核心利益方面，能同他们领导人对中美关系的界定吻合。现在如果还有一个过渡时期，中国老百姓还可以理解，但是如果这种事情不断发生，中国老百姓可能就会产生一种疑问，你们讲的是最重要的双边关系，是不是认真的？我觉得这个问题很值得他们认真思考。

【中国日报网】：再回到刚刚结束的胡锦涛主席与奥巴马总统的会面上，双方在这次会上都强调了一点，就是双方要加强在金融领域的合作，以应对全球金融海啸。在前不久中国央行行长周小川提出，要建立一种新的超主权储备的货币，美国方面由奥巴马本人第一时间作出了回应，他认为这个没有必要。王大使您能不能给我们分析这下一个事情。

【王嵎生】：分析这个事情以前，必须要把这个背景搞清楚。二次世界大战以后，布雷顿森林体系就决定，美元是国际支付和储备的单位，但那个时候是跟黄金挂钩的。一美元等于多少盎司黄金。后来到了70年代初，美国的经济越来越不行了，美元跟黄金脱钩了，但美元仍然是国际结算和储备的单位，但是不能跟黄金挂钩了。

【中国日报网】：这种变化是不是说对美元的制衡因素消失了？

【王嵎生】：你问得很好。这种变化就决定了美国可以有很大的随意性，只要增加印刷一千亿美元、两千亿美元它就可以决定了，因此它（美国）就可以利用这个手段转嫁危机。

【中国日报网】：这种情况在以前美元跟黄金挂钩的时候是很难的。

【王嵎生】：对，美元的升值、贬值都意味着别的国家的外汇美元储备缩水，或者本国的货币缩水，它可以转嫁危机，增加自己的财富。这是不公正、不合理的国际经济体系。为什么奥巴马这次反应这么强烈呢？自己亲自出来那么迅速地回应。美元的霸主地位是美国在国际上霸权的基础。

【中国日报网】：这个霸主地位体现在美国可以不顾其他国家的利益，可以有很大随意性地来操纵这个金融市场。

【王嵎生】：对。我不是金融学家，但是1997年的金融危机我亲身经历，我一面工作，一面学习，我知道一些情况。美国有一个长期的噩梦，它最怕美元以外的欧元或日元起来，形成在世界上“三元鼎立”的局面。

【中国日报网】：在1997年是不是存在这种可能呢？

【王嵎生】：那个时候在美国看来，是存在这种危险。当时有一个例子，我当时在APEC担任高官，金融危机爆发以后第二天，日本的代表就来找我，他说：“王大使，你们不也是反对美元霸主地位吗，我们现在提出亚洲货币基金，这个有利于反对美元霸主地位，中国怎么没有积极地响应呢？”他们很积极地要搞以日元为基础的货币，他会见我以后不到一刻钟，美国大使就来电话，（他）知道消息了，就讲，王大使我知道日本大使刚才找你了，他也想搞以日元为基础的亚洲货币基金，我们美国希望中国千万不要支持他们，你们可以用任何办法解决金融危机，但是不要搞以日元为基础的货币。我深有体会，我不是搞金融的，我也体会出这个矛盾的深刻性。

【中国日报网】：美国人非常担心美元的霸主地位受到挑战。

【王嵎生】：但是这个挑战没有出现，但欧元的诞生对它是一个挑战。现在周小川提出了这个问题。

【杨成绪】：这里还有一个故事可以补充。在亚洲金融危机的时候，像王大使刚刚讲的，日本想建立以日元为基础的亚洲货币。正在这个时候，我随同一个代表团访问美国，在美国见到了基辛格，那天基辛格兴致非常高，一见面就和我们的代表团说，我很高兴，刚刚听到一个消息，中国决定不支持日本建立以日元为基础的亚洲货币。他说，我认为这是中国领导人一个重要的决策，有利于发展和巩固美中关系。我觉得美国对美元的霸权地位十分看重。

那个年代的时候，它就警惕，不管是欧元还是日元会作为一个在美元之外的货币的出现。

【王嵎生】：他说的这个事跟我说的事几乎发生在同时。其实中国并没有公开讲过不支持日元，只是对日本的建议我们并没有迅速积极地反应。但日本人就理解为中国不积极，美国人就理解为中国不支持。

周小川提出这个以后，奥巴马亲自立即反应，我想应该从两方面看待这个反应。

第一，首先要看到他要坚决维护美元的霸主地位，担心出现欧元储备挑战美元的地位。

另外一方面看，他同时还说，我们美元是很坚挺的。大家都知道，在这以前，美联储要印一千亿美金卖国债，因为美国政府是不能印钞票的，钞票是美联储印的。全世界都担心美元要贬值，那个时候股票都下降了。所以他现在讲美元坚挺，周小川这篇文章客观上就起了对美元的制约作用。美国要想维护美元的主导地位，一会儿升、一会儿降，让它不坚挺，那美元可能就面临非常脆弱的地位。

所以从这个方面看，他的讲话反应了我们的表态，客观上至少起了积极的作用。他就不能不考虑，如果你随便地一会儿升、一会儿降，按照你的利益，不顾别人的话，大家会群起而攻之。

【中国日报网】：就是美元在占便宜的时候，也要履行更多的职责。

【王嵎生】：我觉得周小川的讲话在一定意义上也要求美国，美国不是说中国要做负责任的大国吗？其实（负责任的打过）这个对所有国家都适用。

周小川的文章也就是告诉美国，你要做负责任的大国，你是超级大国，更要做负责任的大国。周小川的文章有人说是挑战美元，我并不同意这种看法，但是他确实有一个很重要的观点。我觉得有这么几点值得谈一谈。

第一，周小川提出国际货币储备，第一，反应了时代的变迁。以“金砖四国”为代表的发展中国家大面积兴起，正在改变国际力量的对比，加速世界多极化的趋势。美国的力量相对被削弱了，反映了这种局面。在这种情况下，如果世界银行和国际货币基金还按照老的办法搞是不行的，世界银行和国际货币基金组织有些是很不合理的制度，美国在国际货币基金组织里有一票否决权，世界银行就规定行长必须是美国人，国际货币基金组织的总裁必须是欧洲人，

【中国日报网】：王大使，在您的观察中，中国想要建立的国际金融体系具有什么样的特点？

【王嵎生】：我觉得应该是公平、公正，但是我们也不是牟私利，我们也讲道理，因此我们还要包容、有序。

所谓包容，美国和欧洲有美元、欧元，也要照顾到它们的利益；有序就是有渐进性。所以胡主席这次又重申这八个字——公平、公正、包容、有序。另外还反映了发展中国家的战略诉求，发展中国家在世界银行和国际货币基金组织的代表权也不多。现在美国也说了，要增加发展中国家的代表权，但是速度太慢。

原来是2013年完成，现在提前到2011年。有人说很难，很复杂，这个我们要承认，是相当难，相当复杂的。有人说美国取代英国，就是美元代替英镑花了50年，超过它以后又花了50年，才变成现在的统治地位。现在（如果有货币要）取代美元也至少要50年。这种变化已经开始了，但我觉得说50年过分悲观。

【中国日报网】：我们再回到这次会议上，除了会见美国总统奥巴马之外，胡主席还会见了英国首相布朗和俄罗斯总统梅德韦杰夫，下面我们来看中国日报手机报用户的提问，号码是178****7004的用户提问说，这次和萨科齐的会面好像并不在胡主席原来的计划中。两位大使如何解读在中法关系处于低潮的时，胡锦涛主席和萨科齐的会谈？

【杨成绪】：在召开G20会议前，中国和法国的外交部达成了一个协议，发了一个公报，这个公报的内容就是法国反对任何形式的西藏独立。我觉得，最近以来中法关系不是太好、处于低潮。众所周知，由于萨科齐总统会见达赖喇嘛，温总理在今年年初没有参加欧洲的领导人会议。随后他又出访了德国、英国等一些国家，绕过法国走了一圈，这当然表明了中国对法国的不满。

事实上，这个不满点在什么地方呢？当时法国正好是欧盟的轮值主席国，法国见达赖喇嘛，不仅以法国总统的身份见他，而且以欧盟的轮值主席身份见他，这在历史上还没有过。所以这样高调的会见达赖喇嘛，我们当然不能同意，我们必须要求法国在这个问题上采取补救的措施，采取行动来表明他不能再这样做。所以这次中法两国公报提出，坚决反对任何形式的西藏独立，萨科齐总统在见到胡主席的时候，也重申了这个意向。我想这对恢复中法两国关系是很好的预兆。

【中国日报网】：中法关系在寒冰之后出现了回暖的现象。

【杨成绪】：中国始终重视和法国的关系，中国过去和法国保持了良好的关系，但由于萨科齐以这种方式会见达赖喇嘛，对中法关系产生极其消极的影响。我想在这个问题上，我们坚持原则、坚持斗争，也取得了初步的成果。

【中国日报网】：王大使，对这个问题您怎么看？

【王嵎生】：我觉得法国在这次萨科齐总统和胡主席见面以前，跟我们发表这个新闻公报，是法国经过权衡利弊以后，一个明智的决定。我想这次双方领导人见面距上次会面也就是半年左右，我想这是中法关系新的起点。

不仅仅是法国，西方国家和领导人在处理与中国关系上，往往是价值观驱动和利益的驱动上不断摇摆，他考虑竞选和国内各种多元化的舆论影响，往往领导人会摆来摆去，寻求一个平衡点。这次法国又摆回来了。我经常说一句话，价值观是他们的命根子，利益是他们的甜点。

【中国日报网】：在会此胡锦涛主席会见萨科齐以后，您如何预测中法关系的走向？

【王嵎生】：如果没有新的意外，应该是一个很好的起点，中法关系已经趋缓，然后就往趋暖的方向发展。胡主席跟奥巴马会面的时候，讲了一句话很重要：“制度保证至关重要”，像国际货币基金，一票否决权就不行。

现在不是一两天或者几个月就能改变，但是这个大方向我看不会改变。周小川提出的问题，虽然要经过一段相当长的时间，但是他提出了一个战略的发展方向，代表着时代前进的步伐。我觉得是不可逆转。

【中国日报网】：非常感谢两位大使精彩的分析，也感谢您收看本期《外交讲坛》，我们下期节目再见。