中国日报网中国在线消息：英文《中国日报》10月29日报道：2009年10月14日，第五届北京-东京论坛前夕，本报记者里戈在日本东京采访了日本前首相海部俊树。海部俊树1989到1991年出任日本首相，并从1960年起担任日本国会众议员长达49年。他曾经15次访华，主张日中友好。他是北京大学的名誉教授。海部俊树就日本的战争责任和道歉问题、中日关系的未来发展以及东亚共同体等问题，回答了里戈的提问。海部的某些观点并不一定为中国读者所认同，但是，他的看法和分析，对于增进中国和日本这两个大国之间的相互了解，无疑是有帮助的。

问: 您在中国享有很高的知名度。从您1991年以首相身份访问中国至今，18年过去了。

答：在中国是否知名我不清楚。但我是第一个去天安门广场向人民英雄纪念碑献花的日本首相。我想到中国历代的领袖们，他们为了更好的中国，进行了各种各样的努力，我在天安门广场想象着他们所做的事情，这里是中国近代历史的发祥地。我是和平主义者，我向所有人献花，祈祷一切都变得更好，不能重复悲剧。

问：人民英雄纪念碑也悼念中国人民在八年抗战中的死难者。你作为日本的首相，献花的时候你的想法是什么？

答：大家有不同的立场、意见、信念和心情，我希望所有人的灵魂安息，让这样非常悲惨的事情不再发生。日本国内对我的献花有不同的意见，我认为还是应该去。

问：您1931年出生，1945年您还是14岁的少年。裕仁天皇通过“玉音放送”宣布战败时，您在做什么？

答：你听了不要生气。当时我读中学二年级，是一个受军国主义教育的青年，没去上学，而是在军工厂拼命造战斗机。那天我们被聚在一起，说有天皇的玉音放送，当时没有好的收音机，天皇说的什么听不清楚。校长告诉我们，天皇说，战争结束了，你们不用再来军工厂了，回学校读书吧。我心情中一半是松了一口气，啊，真好，放松了，终于从这种讨厌的生活中解脱出来了。另一半，我们一直被教育，日本在胜利、胜利，结果没有胜利，反而是失败，成了战败国。我们将如何应对呢？更多地还是松了一口气。

问：当时你家在名古屋？

答：是的，我的家被美军的飞机轰炸烧毁了。我在三菱飞机公司工厂里做战斗机引擎部分的工作，固定发动机，避免飞行时的抖动，用铁丝固定上，是比较单纯的作业。像我这样的孩子参加的是半年的“学童”动员项目。工厂可能会给我们攒些钱，但我们没有拿到。并不是很愉快的青春年代，也不是我喜欢干的事情。

问：你的家被美军飞机炸了，美国用原子弹轰炸了广岛和长崎，你有没有对美国的愤恨心结？当你以首相身份见到老布什总统的时候，你会不会想到，这是用原子弹轰炸你的国家的领导人？

答：二战时美国是日本可憎的敌人。日本也和中国打仗，这是必须反省的事情。布什是世界的领袖、美国总统，我当首相访问美国和他见面。初次见面，我不知道该怎么做，对美国也不太了解。我不知道说“总统先生，很高兴见到你”是否可以。本来我想对布什说，日本败给美国是一件很懊恼的事情，但我这样说不太体面，因为日本人很难为情。我说，美国是自由世界的领袖，日本会协助美国发挥领导作用。这一半是恭维，布什听了非常高兴，他说，你叫我乔治，我叫你俊树就行了。在日本，要尊敬地位高者和年长者。我还当过两届文部大臣，对初次见面的人，年长的人，直呼乔治，我还是叫不出口。布什说，此事与教育无关，双方同意就行了。和我同去的日本大使说，这种情况不多见，你直接叫他乔治吧。后来成为皇太子妃的雅子的父亲小和田恒当时是外务省的三号人物，他陪我同去，说这样叫可以拉近双方的关系，我就小心翼翼地叫他乔治。见到美国的总统，我心中完全没有不舒服的情结。应该由对方说不再重复（扔原子弹）这样的事情，日本人没有必要说。广岛的石碑上，写着“安息吧。不再重复这样的错误”。我认为这样说是不对的。我是北京大学名誉教授，演讲时一些懂日语的人都来听。我在北大也说过，受害的一方没有必要说“不要重复错误”这样的话。这样的话要由加害者来说。

问：中日战争，日本是不是加害者？

答：当然是。我第一次去中国，也对中国的首脑很直率地这样说。日本应该对过去所犯的错误深刻反省。这样的精神和想法，在中日建交公报里已经体现了。我们一定要遵守和平条约。

问：你用的是“错误”，田中角荣首相和裕仁天皇用了“麻烦”。中国人认为是罪行。

答：我在谈历史问题时说，毫无疑问，侵略战争是日本人干的，在日本国内，也有人说是在中国国内发生的事情。我说，你们到卢沟桥看一下，那是中国的院子，是在中国院子里发生的事情。这无疑是跑到别人家的院子里犯的错误。某人说的添麻烦，一直被认为程度比较低，但是，以日本式的说法，是一个很大的apology，是非常抱歉，非常对不起。在北京大学我也被问到同样的问题。如果总是围绕这个层次的话，日本就会一直说非常对不起，用最高程度的敬语表示歉意。那么，日中之间是否能真正建立起面向未来的关系？我也有我想说的历史问题，以孙文先生为中心的辛亥革命发生时，以我的母校早稻田大学的创建人大隈重信为首的人说，大亚洲主义对东洋来说是很重要的议题，孙文先生要进行革命，创建新的中国，他来日本了，大家要帮助他。大家尽全力帮了孙文。当时的大财阀梅屋庄吉家族把自己的私财全部捐献出来，请孙文用这些钱，早日使革命成功，大家为他加油。日本在过去确实干过恶劣的坏事，但大家不要只是对那些事情生气，还有孙文这样的历史。我在北大以祈求中日关系发展的心情来讲这件事情的时候，遗憾的是，学生们基本上都不知道这件事。大家很生气的战争历史，日本人虽然嘴上不说，但心里是知道的。双方应该各向前走一步，历史有这样的一面，也有那样的一面。不是说把这两种历史加起来除以2，但我们还是应该立足于提升中日关系。

问：从日本国前总理大臣的角度来看，日本对中国已经道过歉了？

答: 按照日本方式说，又要被你们斥责了。中日恢复邦交时，在日中共同宣言中说，我们决不再重复过去的事情，我认为历任总理大臣都有这样谢罪的心情。但在表现方式上，如同你引用田中的例子，有时会导致误解。但是，我认为，日本人心中都有过去做了坏事并加以反省的心情，这没有疑问。没有人想重复过去的历史，可以请你们相信这一点。也必须这样。我们相互间要更加着眼于未来。

问：总是有这样那样的事情让中国人觉得日本人对侵略战争没有彻底反省，有点羞羞答答，比如说著名的教科书事件。很多中国人认为日本通过修改教科书，淡化历史问题。

答：终于说到这件事了。我要说的是，日本写了那样的书、并且通过了文部省审查这样的事情，一次都没有。有一家报社写了这样的报道，他们想取悦中国，但这是违背事实的。说文部省将侵略改为进入，这似乎成为定论，但没有这样的事情，这是误解，请一定消除这个误解。

问：海部先生不赞成把侵略改为进入？

答：当然反对。但这样的事情没有发生，如果有，我一定反对。

问：日本19世纪著名思想家福泽谕吉说，战争是世界上最大的灾难，西洋各国专门从事战争。日本在100多年前就有有识之士提出这样的观点，但日本在上世纪的三四十年代还是走上了军国主义之路。你是否思考过日本走向战争的原因？

答：这方面出版了很多书，我也兴趣很浓地去读。为何走向战争，原因之一是军部走得很快，我不知道这样说合适与否，天皇非常痛心，他明确地说，他并没有意思要进行战争。很清楚的是，天皇研究了各方面的情况，所谓领导战争的甲级战犯被祭入靖国神社之后，天皇就再也不去那里参拜了。那是昭和五十年（1975年）的事情。在终战纪念日，日本全国遗属会代表聚集在武道馆举行追悼仪式，天皇参加这个仪式。天皇以此表明自己的态度。我认为陛下非常清楚那场战争是个错误。

问：一个国家的进步，应该是全体国民心智的进步。战争给日本留下了什么遗产和教训？

答：正如我一直说的，那时候我是家被战火烧掉的少年。之后，我立志成为政治家，在国会度过了49年漫长的生涯。这期间，我绝对没有想过再来一次战争的想法。这样的想法在日本国内也没有出现过。现在年轻的孩子们通过教科书来学习，了解二次大战时日本是什么样的态度。日本人带着这样的自觉，来教育下一代。

问：日本领导人参拜靖国神社，其中中曾根康弘在首相任内率领阁员参拜靖国神社，中国从官方到民间都气愤。您对日本首相参拜靖国神社的看法？

答: 这是一个很难的问题。我住在东京九段议员宿舍，每天到国会都要经过靖国神社。此时我在车中，虽然我没有停车进去参拜，但我也会很自然地为祭祀在其中的众多英灵轻轻地低一下头。在我任上，有一位日文说得非常好的中国大使杨振亚，他对我没有去参拜靖国神社有很高的评价。杨振亚的夫人（韩秋芳）出生在日本（名古屋），日语非常好。而在当时，议员组织了参拜会，我根据自己的判断，没有参加。中国前大使王毅也说，海部先生从来没有去参拜靖国神社，在中国获得很高评价。历任中国驻日本大使，不论是王毅还是武大伟，日语都非常好，他们经常直接和我用日语交谈。特别是王毅先生，在到任日本的当天，就来到我的办公室，说“前辈让我见海部，我就来了。”我并不是想要中国这样评价才不去的。如果我去的话，国内舆论就会分成两边，一半说应该去，一半说不要去，舆论会不稳定。我为了党内意见的平稳，也为了让靖国神社成为一个人们可以静静祈祷的地方，所以我当了总理之后就没有去参拜过。不过，我的孙子来玩的时候，靖国神社里面有鸽子，我就带他进去参拜，之后给鸽子喂食。七八年前的中国峰会上，杨振亚大使说，海部总理与我交谈了各种情况之后，他一次都没有去靖国神社。会场上热烈鼓掌，我说，鼓掌鼓得早了点，如果我说是因为中国说了不让我去我才不去的话，我回日本之后会被人揪出来，我是因为自发的意志而不去的。我不希望发生大的问题，不希望引起风波。简单地说，海部俊树是一位和平主义者。我得到了大家的鼓掌喝彩。

问：有人提出新修一个地方，以取代靖国神社。

答：不赞成。肯定会出现这样那样的意见，有人说要建，有人说不要建，舆论又会分裂。这些意见又有它的枝叶，有其历史的纠缠，我不喜欢有任何的骚动。

问：以日本首相的角度，如何看台湾问题？

答：那不是中国的问题吗？我们只能默默地看着中国的台湾政策，如果这样能够和平安定，那就很好。

问：对钓鱼岛问题，周恩来当初说，我们这一代人的智慧不够，把这个问题留给后人吧。您如何看钓鱼岛问题？

答：尖阁列岛问题，双方各自主张对其拥有主权，并因此而发生争议。经过调查已经基本清楚，那里的海底有丰富的石油资源，对此中国也知道得很清楚。对于在其附近开发的问题，如果中国完全排他性独占这些资源，日本国内肯定会说，怎么可以这样？会出现抗议。我认为既然双方都有专门的部署来谈这个事情，而日本也有开发油田和实际操作方面的先进技术，正如我经常和王毅说得那样，利用这些技术，双方就会创造出很好的双赢的实例。不妨把主权问题放到一边，在石油开发问题上再次思考一下什么样的方法能够创造双赢。最终当然开发是理想的结果，我们自民党执政的时候，已经有了这个想法，负责这件事情的大臣二阶俊博也是这个意见。但是目前政权变了，似乎我们以前做的事情都是错的一样，新政权想做新的事情，我没有正面和他们争论，我只是静静关注。万幸的是，到目前为止，这个话题还没有太多进展。发展到今天的中日关系，不应该让它再次后退。

问：1991年您在访华途中，在飞机上看到了中国水灾，决定追加日本政府援助款项，让中国人民深表感激。不过，日本似乎更加重视和美国的关系。作为首相，您如何把握日美和日中关系的平衡？

答：当时上海周边华东地区遭受了严重的水灾，我和飞行员说，尽可能低空飞行，只要不扰民就行。我希望亲眼确认水灾的情况。我和李鹏先生说，有什么我们可以做的，请告诉我们，我们尽可能提供帮助。飞机上所见，深深地印在了我的脑海里。在第一次的首脑会谈上我就说了这件事。至于和美国的关系，美国和日本打过仗，但是美国的民主有广大的胸怀，美国想要把日本变成一个有经济实力的民主国家，所以战后他们采取了占领政策。我目睹了这个发展过程。和这样的国家搞好关系是一件好事。坦率地说，看到欧洲的实际情况，有很多问题，比如齐奥塞斯库，最后与民主主义背道而驰。日本变成一个类似于美国那样的民主国家是很幸福的。大家都会变得好起来。美国也想把伊拉克引导为一个以日本为模式的民主国家，但结果却全然不同。美国占领日本时，日本没有发生恐怖事件。但在伊拉克，美军遭到很多恐怖袭击，美国也提出要注意到伊拉克和日本的不同。日本是在战后建设国家时，以美国为模式，结果实现了经济成长。战后日本的前进方向没有错。我和德国的关系比较密切，东德最后的总理汉斯.莫德罗对我说，日本没有学错教科书。这是很宝贵的一句话。在这个意义上，我现在也坚信，日本建成了一个以美国为样本的自由、民主的国家。战后美国和日本的关系有时会遭到欧洲的抱怨，在中国看来，中国也作了很多好的事情，而日本却一边倒。我知道有这些批评，对此我们谦虚接受。如果从结论开始说，我们和中国要双赢。

问：你如何评价麦克阿瑟？今天日本国家的格局，乃至日本的宪法，都深深地留下了麦克阿瑟的印记。

答：我印象中的麦克阿瑟，他一直是上汽车、下汽车，没有特别的亲近感。那个人当时是最高司令官，我怀着敬意看他。当时我只是个学生，也不能碰到他，和他说Hello。我相信麦克阿瑟的善意，他希望日本成为美国式的国家，所以才那样去做。虽然他壮志未酬离开日本，但他相信日本一定会成为民主国家。

问：2002您见江泽民主席，江主席说，中日友好是唯一正确的选择。您如何看中日关系的未来？

答：江泽民的日语非常流利。在当首相之前，我做过日本海外协力机构（JICA）向海外派遣志愿者的负责人。一开始，我并没有积极地向中国派志愿者，我说要等一等。江泽民不知道从哪里知道了这件事，他和我说，那是个很好、很出色的制度，请多多地向中国派。于是我说，既然阁下如此说，我现在是委员长，我回国后，一定派遣。1984年中日友好医院刚刚建成，1986年向中国派的第一批协力队成员，就是派到中日友好医院的护士，并一直持续到今天。这之后我也和江泽民时有见面，中国的环境保护意识开始觉醒，江泽民建议我去上海见黄菊市长，因为上海在环境方面努力不够，中国受到了世界上的很多批评。他对我说，你去上海，以在环保领域先进国家的身份，督促黄菊在环境方面多努力。是江泽民这样对我说的。我从北京回日本的路上，在上海停留，见了黄菊。我当然不能说江泽民派我来教你，我把话变了一下，说江泽民让我来上海，看浦东开发。他们陪我看浦东。水灾的时候，浦东开发区还没有规划。我和黄菊说，必须好好推动环境保护。在日本和中国之间通常会吹偏西风，原因不在日本，也不在中国，但浦东建成之后，如果随意排放，就会发生（污染）问题。后来黄菊去中央，成了副总理，我再见他的时候说，我当时好像很内行地向你提了很多建议，黄菊说他还记得，他说有过外长经验的黄华，也了解环境问题。如果在中国介绍日本的环境保护，请叫上黄华。当时在南京上海，经常举办环保方面的研讨会。黄菊请我以日本代表的身份参加。这之后我有几次因为环境问题访问了中国。中国还请我去看教育，我去了新疆的乌鲁木齐和吐鲁番，那些地方的义务教育还没有普及，当时中国说上海和北京可以在几年之内百分之百普及义务教育。中国要求我们介绍义务教育方面的成功经验,我也尽力做了。

问：日本新首相鸠山由纪夫和韩国总统李明博刚刚访问了北京，三国提出了东亚共同体的概念，对此您有什么评价？

答：如果三方真的齐心协力，对东亚当然是非常好的事情。但有一个担心，目前的说法是没有美国，把美国排除在外。以前马哈蒂尔在我当总理的时候也曾对我说，做一个东亚东共同体，EAEC。当时的美国副总统奎尔飞到东京，和我说，要在首相官邸之外的地方，不见媒体，有秘密的话要说。他说，如果日本参与，我们会很为难，因为没有美国的参加。当时奎尔查了日程，知道我马上要和马哈蒂尔会谈，美国知道后马上就来了，希望日本不要给出同意的答复，美国对此表示非常担心。当然，最近美国不再那么独断专行了，如果让美国有同样的想法，即使三国好不容易取得了一致的意见，我担心实际发展中也会发生不顺利不平稳的事情。我和鸠山兄弟关系很好，我希望我的坦率的意见可以传到他那里去，他还没有回复。鸠山君想做这件事情是确定的。

问: 海部先生对中日关系的发展有什么建议?

答：几年前的日中经济关系在世界上排第几位？今天又如何？曾经是日美贸易额排在第一位，三年前日中贸易额已经超过去了。中国是世界第一的生产工厂。希望中国日本韩国一起合作，在亚洲起到领导作用。鸠山君现在也是这样说的。日本不能再像过去那样有傲慢的心情。我们也把这个内容引入到学校教育，让学生们学习。我也给文部省提各种建议，这些话我也和文部大臣们说过。我和中国的几位教育部长说过同样的话，我和何东昌先生、他的前任李鹏先生，都说过同样的话。总之，在日中关系上，中国应该更加自信。（中国日报美国公司总裁   里戈    编辑   裴培）