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周晓沛:从“聋子对话”到“新思维” 中苏破镜重圆

2009-01-07 16:55:24

主持人:其实中苏关系虽然刚开始有“葬礼外交”的铺垫,但是我知道一直到1989年的春天,中苏的关系才开始真正的缓和。两位能不能谈一谈当时中苏之间的主要障碍是什么?他们是怎么解决的?

华黎明:当时我们改善中苏关系,提出了三大障碍,确实也是三大障碍。首要的障碍就是苏联对中国的军事威胁。第二大障碍是苏联占领阿富汗。第三大障碍是越南出兵占领了柬埔寨。我们提出来的要求,就是希望苏联排除这三大障碍,中苏关系就可以改善,但是谈判的过程非常的艰难。

周晓沛:刚才华大使讲了三大障碍,好多年轻的网民可能都不知道。刚才华大使已经揭示了,三大障碍里我们最关切的,也是最强调的就是要苏联劝说越南从柬埔寨撤军。

主持人:这涉及到中国边界的安全问题。

周晓沛所以小平同志特别强调柬埔寨问题要先解决。但是,两国国家正常化的磋商中,双方为此争得面红耳赤。苏联说中国找错了对象(因为苏联是第三国,越南才是当事国)。

华黎明所以这成了三大障碍最难解决的问题。

周晓沛:你可以找越南啊。而且这个问题涉及到第三国。

主持人所以苏联就说你要找越南去。

周晓沛:我们没找错对象,恰恰找对了对象,解铃仍须系铃人。所以你苏联支持越南,而且作为第三国,我们要不损害任何第三国的利益,你也不能损害我中国的利益。所以当时我们叫做“聋子对话”。你说找错了对象,我们中国恰恰找对了对象,虽说不能损害第三国的利益,但中国的利益也是第三国的利益。中苏双方是针锋相对,苏联就回避谈越南问题,后来发生了一个转机,就是戈尔巴乔夫在1986728在海参崴发表了著名讲话,在这个讲话中,苏联第一次在消除三大障碍中迈出了实际的步伐。很重要的一点是戈尔巴乔夫提出来,原来苏联把双方的边界线划到我们的岸边了,根据《国际法》,如果建交应该以主航道中心线为界限。此次讲话是苏联领导人讲话中对华关系最为缓和的一次,也是最为积极的一次,中方也给予了积极的评价。同时我还要指出,双方消除三大障碍还有距离,所以我们建议恢复边界谈判。两国关系一下子就缓和。所以说戈尔巴乔夫的海参崴讲话是一个重要转折。

主持人:华大使您觉得怎么评价戈尔巴乔夫的“改革和新思维”,因为网上对他的两面评价都很多?

华黎明:对戈尔巴乔夫新思维的评价是有争议的,因为他的新思维最后导致了苏联的瓦解,对他到底怎么评价,对戈尔巴乔夫对内对外政策怎么评价,我看这个问题将来只能交给历史学家做结论了。但是有一点,如果从中苏关系的角度来讲,我觉得是值得肯定的。正是因为他在海参崴的讲话,导致了中苏关系的突破,不管对“新思维”本身怎么评价,但在这个问题上,我觉得是值得肯定的。不知道周大使怎么看?

周晓沛:我赞同华大使的高见。因为当时戈尔巴乔夫提出改革新思维,当然改革新思维在苏联国内,国际上也有争议。我们就从当时的中苏关系看,从苏联国内看,我告诉你一个背景,苏联在勃列日涅夫时期,执政18年,到最后的时候,走路都走不动了,说话都说不清了,但苏联那时是(领导人)终生制,老人政治,整个苏联社会发展停滞了,社会停滞了,经济发展停止了,所以当时不变不行。戈尔巴乔夫作为年轻一代领导人,(他的想法)也有当时特定的历史背景,他上来以后想推动社会变革,所以提出来改造变革,实际上就是改革。一要改革,就有新思想,所以提出来新思维。当然新思维不光是国内,也包括国际问题上。所以没有他的新思维,就不可能提出阿富汗撤军。

主持人其实戈尔巴乔夫当时提出改革新思维,不仅对苏联的国内产生了巨大的政治影响,在美苏两级格局中,中美苏关系也发生了很大的变化。当时中苏关系从敌对走向缓和,是否有一个比较大的美苏两级关系战略格局背景在后面呢?

华黎明:这对中美苏当初的三角关系产生了重要的影响,因为在此之前,中苏还是完全敌对的情况下,基本上是中美连在一起反对苏联。当中苏关系改善之后,三角关系自然就平衡了。

周晓沛:也就是原来没有三角,现在形成了中、美、苏三角的关系。当时中美之间的距离比较近,中苏关系比较远,所以我们提出来要拉开跟美国的距离,改善跟苏联的关系,是三边大体上相等。这样国际上我们就处于比较有利、主动的地位。既和美国发展关系,又跟苏联发展关系,而不是联合一方反对另一方。

主持人:实际上这代表了中国战略历史的转变?

华黎明:这是重大的转变。

主持人:不按照一边、或者两边的情形来。

周晓沛:这就是我们的“独立自主”的和平外交,跟世界上所有国家和平共处,发展友好关系。

华黎明:而且从这之后开始,中国对外关系中间的意识形态越来越淡化,而是以国家之间的关系为主,起点就是从这个地方开始。

主持人实际上当时的中苏同盟还有很大的意识形态的特色。

华黎明是。不仅是中苏同盟,中苏之间的敌对关系也是很强的意识形态的成份在里面。

周晓沛:讲到意识形态,这方面我们有深刻的经验教训。十年河东,十年河西。

主持人实际上现在很多中国人谈到意识形态都有谈虎色变的感觉。

周晓沛对。50年代中苏友好结盟,60年代破裂,70年代对抗,第四个10年,也就是80年代开始,花了10年的时间中苏关系慢慢缓和改善,最后走向正常。

 

(环球在线:信莲)