[中国日报网]：聚焦全球时事，解读中国外交。欢迎收看中国日报网《外交讲坛》，本期讲坛由中国日报网和新浪网进行联合网络直播。中国领导人在牛年正月就密集开展了外事活动。继国务院总理温家宝结束对欧洲的访问后，中国国家主席胡锦涛2月10日又离开北京出访亚非五国。本期带您聚焦的就是胡主席眼下正在访问的西亚国家--沙特阿拉伯。

今天在演播室，我们非常荣幸地邀请两位前中国驻沙特大使为您解读中沙关系。第一位嘉宾是前中国驻沙特、也门、伊拉克大使郑达庸先生，郑大使，欢迎您；第二位嘉宾是全国政协委员、前中国驻沙特、埃及大使吴思科先生，吴大使，也欢迎您。

首先来看个短片《沙漠油国 瑰丽风情》(点击观看)

视频画外音：沙特阿拉伯王国位于亚洲西南部的阿拉伯半岛，东濒海湾，西临红海，同约旦、伊拉克、科威特、阿拉伯联合酋长国、阿曼、也门等国接壤。“沙特阿拉伯”一词在阿拉伯语中意味着“幸福的沙漠”。该国在历史上曾占有阿拉伯半岛五分之四的土地，总人口2460万。沙特拥有伊斯兰教两大圣地麦加和麦地那。虽然该国拥有全长2400多公里的海岸线，沙砾却覆盖着国土总面积的一半，不过那下面蕴藏着丰富的黑色黄金——石油。

作为君主制伊斯兰教国家，沙特在过去60年间与社会主义中国呈现出何种形态的外交互动。作为阿拉伯世界的重要大国，它在中东和世界舞台上都扮演着哪些重要角色。作为全球第一石油输出国,它在中国的能源战略和未来的经济发展中又处于什么样的地位。欢迎收看《外交讲坛》之胡锦涛主席访问沙特。

[中国日报网]：提到沙特，网友们一是觉得这个国家非常神秘，二是总绕不开穆斯林、石油、足球这样的概念，二位是否也认同网友的这种说法，即沙特是个非常神秘的国度呢？

[郑达庸]：沙特阿拉伯王国对我们这些搞外交工作的人来说，也是有点神秘和不太了解的。我在那工作了一段时间，实际上这个国家很早就跟我国有了来往。沙特是个历史久远的国家，在七世纪唐朝的时候沙特就有到我们的泉州来，有的是传教，有的是经商，现在的泉州还有他们的墓地。近代来讲，沙特发展很快，1932年独立以后，特别是上个世纪70年代以后，石油工业、能源工业的发展很迅速。这个国家过去说它是一个沙漠王国，或者叫汽车王国，就是说它有钱，大家都开汽车。那么到现在来看，沙特已经发展到一个宗教大国、能源大国，也是一个地区的政治大国。从具体的宗教来说，两个伊斯兰圣地都在沙特，麦加和麦地那。而有全世界将近13亿的穆斯林都向这个地方朝拜，每年都来朝圣。而且沙特国王本人就是两个圣地的保护者，所以沙特在伊斯兰教中享有崇高的地位。

众多周知的，沙特还是能源大国，在世界上非常知名，它的储藏量占世界总储量的1/4，生产量每年都是4亿多吨。而且在国际能源安全上发挥了非常重要的作用。能源形势的发展随着国际形势的发展越来越复杂、越来越重要，沙特在这个形势的发展中处于至关重要的地位。

[中国日报网]：郑大使您能不能用一句话或者一个形容来比较形象地概括一下沙特这个国家？

[郑达庸]：沙特这个国家应该是一个地区极其重要的大国，在国际的金融形势发展中具有重要的战略地位的国家。

[中国日报网]：吴大使有什么看法？

[吴思科]：沙特确实有它自己很独特的地方，给人一定的神秘感。我去当大使之前，我对那里也是有一点神秘的感觉，所以去当大使之前，也做了一些充分的准备。

[中国日报网]：您都做了哪些准备？

[吴思科]：沙特是当前世界最大的一个王国，由王室统治的国家，它有独特的地方。另外它又是宗教伊斯兰教的发源地，文化、文明的差异要怎么样适应？我在去之前做了这样的功课。尽管做了比较充分的准备，但是到那里之后也还有一个适应的过程。

我来举个简单的例子。我是2000年的9月份到沙特当大使，10月上旬，当时的第二副首相，也就是现在的王储苏尔丹亲王就要访华。所以我去了之后还没递交国书的时候，第一个见到的亲王就是苏尔丹亲王，就是现在的王储。称谓首先就是一个问题，国王要称陛下，亲王要称殿下，但我们平常在外面都习惯称阁下。所以我去之前，一定要提醒自己称为不要弄混了，要把自己拉回到与王朝时期打交道的氛围中。

可是见到苏尔丹亲王后，我一时没有注意，还是把殿下说成了阁下。当时陪我去的是使馆的武官，他就在旁边提醒我要称殿下，我就一直到阁下的称呼不太准确，所以改口。这时候苏尔丹亲王也注意到了武官对我的提醒。他就会心一笑，对我说，没事，叫什么都一样。从这件关于称谓的事情上，我发现沙特的亲王们非常亲切，并不是那么神秘的，也不用神经绷得很紧的。从这个称谓上，就可以看出来，双方还是很容易接触的。

新闻短片《胡锦涛主席访问沙特》

视频画外音：应沙特阿拉伯、马里、塞内加尔、坦桑尼亚、毛里求斯5国国家元首邀请，国家主席胡锦涛于2月10日上午乘专机离开北京，前往上述5国进行国事访问。沙特阿拉伯是此次胡主席“五国之行”的首站。

在利雅得空军基地，阿卜杜拉国王为胡锦涛举行了隆重的欢迎仪式。中华人民共和国国歌响彻在机场上空。中沙两国自1990年建交。2006年两国元首实现互访，双方就建立战略性友好关系达成共识。这是胡锦涛自2006年4月以来，在不到三年的时间里第二次对沙特进行国事访问。

当天晚上，胡锦涛主席在利雅得同阿卜杜拉国王举行会谈。两国元首表示将全面深化中沙战略性友好关系，共同应对国际金融危机，加强在国际和地区事务中的沟通和协调，不断将双方关系提高到新水平。

[中国日报网]：我们再回到胡锦涛主席访问沙特本身上来说，实际上两国元首在过去几年的互访是比较频繁的，2006年阿卜杜拉国王刚登基的时候，中国就是他访问的首站。胡锦涛主席同年4月就访问了沙特，两国元首在短短3个月的时间里就实现互访。2008年，习近平副主席也把沙特列为他首次出访的一站，两国领导人这种频繁的互访背后传递了怎样的信号？

[郑达庸]：我的看法是，中沙两国关系的发展有一个特点，这也是非常引人注意的，就是我们两国的领导人对关系的发展起了最大的推动力。这是一个特点。你刚才讲在短短的期间，两国的领导人的互访这么频繁，反映了我们两国之间战略的关系。

[中国日报网]：沙特对中国的战略重要性具体表现在哪些方面？

[郑达庸]：我们改革开放以来，沙特非常关注我们改革开放的成就，我在那接触的亲王和政府官员以及社会的朋友都非常赞赏中国的发展，说中国这种发展在世界上是绝无仅有的，而且给了他们很多启发，所以他们非常想要了解中国。他们并不是拿过去对苏联的那种社会主席制度来看中国，他们认为中国跟苏联完全不一样。而且有不少的沙特人到中国来过，不管是访问，是经商还是旅游，他们在北京、上海等旅游胜地看到的和他们原本对社会主义的看法完全不一样。他们脑中的社会主义原本就是古板、呆板，完全没有人气的国家。但是他们到了中国看到的完全不是这样，并没有把中国看成是生活很呆板、很没有活气的这样一个国家。

[中国日报网]：除了沙特王室和民众对中国印象的改变之外，吴大使给我们分析一下，对中国来说与沙特交往的重要性有哪些？

[吴思科]：与沙特的外交关系充分体现了我们国家整体外交的战略和思路。我们外交的一个基本的思想就是不同社会制度的国家要建立正常的外交关系，开展互利合作。沙特在体制方面是王室国家，是伊斯兰宗教发源地，尊崇伊斯兰教的基本价值，很有独特性。它又是位于西亚的一个重要的发展中国家。我们和沙特这样的国家发展外交关系，是总体政策的一个体现，重视对沙特的关系业就是重视不同社会制度之间的正常关系。

[中国日报网]：而且我们又是两个文明古国。

[吴思科]：对。我在感觉到跟沙特人打交道的时候，两个文化之间的相互尊重是我们两国关系友好很重要的一条。沙特有伊斯兰文化，作为沙漠民族有这样一个特点：你要尊重我，敬我一分，我也敬你一尺。如果你看不起我，那我也看不起你。这种民族特性，我在那里的感受很深。中国外交的特点是相互尊重，我们尊重它的文化和社会制度、生活方式。

[中国日报网]：两个民族的特性就是天然的联系，天然地就相互尊重。

[吴思科]：对，就是这样。我们从1000多年之前就开始有这样的交往，后来新中国成立以后，当时特殊的国际环境、冷战时期中西方阵营的对立，这种特殊的环境阻止了新中国和沙特之间的相互交往、相互了解，当然在宗教上也有一些交往，但是总体上交往很少。

[中国日报网]：提到沙特，我们还经常说到一个很重要的组织，就是海湾合作委员会，请郑大使介绍一下这是个什么样的组织。

[郑达庸]：海湾合作委员会简称GCC，它是1981年成立的，有六个成员国，有沙特、阿联酋、科威特、阿曼、卡塔尔、巴林六个国家。它们在国家的制度上和体制上都是相近的，所以海湾合作委员会在当地来讲，或者在阿拉伯世界来讲，是在政治、经济、文化、教育各方面起了很大作用，特别是在上个世纪90年代以来发展得很快。因为都是产油国，所以在世界能源上来讲，这个组织也占有很重要的地位。

[中国日报网]：沙特在这个组织中是什么样的地位？ 

[郑达庸]：这个组织的总部就在沙特首都利雅得，沙特在这个组织中起到了重要的作用，当然这个组织是轮回开会。我们跟海湾合作委员会建立了关系，双方进行了经济贸易还有自由贸易区等问题的谈判，发展得很好。

[中国日报网]：中沙关系在过去几年取得了很大的发展，有位中国日报手机报的用户，发来短信提问，说沙特在去年四川地震后是对华援助最多的国家，第一次就援助了0.6亿美元的物资和资金。郑大使谈一下在那次捐款背后有什么细节和故事？                  10:23:36

[郑达庸]：当时汶川发生了这么大的地震，在北京街头都在议论这次给我们最大援助的是沙特，给了我们这么多钱。据我了解，当时沙特驻华大使受到国内的指示，让他立即向中国政府方面报告，阿卜杜拉国王要对中国的灾区、灾民进行捐助，反应很快，而且当天就找外交部联系这件事情。实行是在发生在5月14日，捐款5000万美元，还有1000万的物资帐篷，后来又陆陆续续追加了一些援助物资，加在一起有1亿美元左右。据我了解，这是在国际上对这次赈灾最大的一笔数字。

让我们比较钦佩的就是，沙特驻华大使对沙特和中国的工作人员号召献血。大使亲自献血，而且亲自到了灾区把资源物资交给当地，还去灾区看望灾民。在事后与他的接触中，他告诉我们，这是他应该做的。

在上个世纪90年代，在大概1996年的时候，我们在云南利川也发生过一次地震，大概是在春节的时候。沙特一个亲王，塔拉拉亲王打电话告诉我们，在他在电视看到中国的地震，灾民流离失所，内心非常难受，要求捐助30万美元现金，请大使告诉我，我把钱寄到中国哪个方面。我第二天去拜会感谢他，然后第二周他的钱就送到了云南。当时我了解，30万美金这个数字比一个国家的捐款数字还要多。

[中国日报网]：在中国遭受自然灾害的时候，沙特总是第一个伸出援手。

[郑达庸]：这是一个传统，伊斯兰教也说如果有困难的时候，有能力一定要帮助。

[中国日报网]：沙特大使亲自献血的例子让人印象非常深刻，据您所知，在汶川地震之后有没有其他国家的官员也采取类似的行动。

[郑达庸]：当然也可能有去到灾区的，但是献血的还没有听过。

[中国日报网]：除了四川地震，能不能讲讲中沙两国在其他领域的合作。

[吴思科]：中沙的合作是多方面的，不同文化的之间的交往，不同文明的对话。我记得1999年江泽民主席去访问，曾经做过一次演讲。胡主席06年访问的时候也发表了一个演讲，都是说不同文明之间的交往、对话，寻求世界的和谐这方面有非常多的共同语言，这方面的合作也很多。

[中国日报网]：能不能举两个具体的例子？

[吴思科]：比如中国的古老文化，就是以儒家文化为主体的，在阿拉伯世界都还是影响很深刻的。比如说，伊斯兰教的创始人穆罕默德，他就有一句话“知识哪怕远在中国，也要去寻求”，这是将近1400年前说过的一句话。这就证明，当时在阿拉伯世界对中国的古老文化就已经有了解了。从中国方面来说，因为中国有10个民族信奉伊斯兰教，伊斯兰教也是中华文化的一个重要组成部分，有所贡献。所以这方面有传统的联系和渊源。在这方面两个文化都讲求和谐、仁爱，这种方式有很多共同点。

[中国日报网]：郑大使，除了文化和宗教方面的联系，两国高层在近年来的交往中有没有有意思的事情，跟我们分享。

[郑达庸]：两国最高领导人互访的时候，我感觉到他们的谈话非常投机，而且共识的地方也非常多。特别是在双方对国际形势和地区形势的发展也非常有共同的看法。我感觉到沙特对中国，包括对地区、对世界是用理智、务实而且有连续性的眼光来观察周围，这恐怕不仅是现在，尤其我感到对中国，他并不是现在对中国和对中国的领导人这样关心。包括我们的毛主席、周恩来，我们国家的过去领导人来讲，他们都有所了解，特别是改革开放以后对我们国家的发展很关心。

[中国日报网]：胡锦涛本人跟阿卜杜拉国王之间是不是有非常好的互动？

[郑达庸]：据我了解，胡锦涛主席对阿卜杜拉国王非常赞赏的，而且对这位老国王、老的国家领导人来讲也是感到很亲切，特别是对这次赈灾、对四川灾民的同情，胡主席感到一个国家给我们这么大的支持，非常赞赏。我感觉到胡主席跟沙特国王之间的友好关系在国际上也是少有的，据我了解也是比较不多的。阿卜杜拉国王本身也有魅力，我们国家的胡主席在国际上的活动也很有魅力，两个有魅力的领导人见到一起，好像是相见恨晚的感觉。

[中国日报网]：胡锦涛主席这次访问沙特也是对阿卜杜拉国王的感谢。

[郑达庸]：对，阿卜杜拉国王一再邀请胡主席去，一通话或者一有机会接触，包括在国际上，就邀请胡主席去。

[中国日报网]：目前两国在贸易方面的合作是什么状态？

[吴思科]：两国之间的贸易合作发展还是很快的。我记得我在沙特工作期间，是03年9月份离开沙特，当时贸易额还不到50亿，当时我们的目标是要跨越50亿，争取达到100亿美元。

[中国日报网]：那个时候还不是非常大的贸易额。

[吴思科]：对。但是短短的几年时间，去年的贸易额已经达到418亿，（沙特）连续八年成为西亚和非洲中国最大的贸易伙伴，这方面的交往也是呈结合性的发展。另外在技术领域，双方的互补性有非常强。沙特的面积很大，220万平方公里，基础建设的需求量非常大，同时人口也比较少，所以它的基础建设力量相应不足，借助外界的力量很多。

[中国日报网]：中沙在这方面有没有什么合作？

[吴思科]：在这方面我们正好有互补性，我们改革开放这么多年，我们技术上的发展，我们有比较成熟的技术力量和劳动力。这个方面既有高科技的，比如中国的华为、中兴已经进入沙特10多年了，合作非常好，也带动沙特上升了一个层次，双边的合作十分有效。同时我们在修铁路，还有大型的水泥厂和化工方面都有合作。包括最基础的就是打油，这也是沙特最急需的，就是中国的钻井队。我在的时候，中国的钻井队就进去了。还有物探，过去这方面的了解不多，交往以后，确实发现双方的这种互补性。可以说合作、共赢、共同发展，有非常充分的互补性。

[中国日报网]：中沙两国在合作领域可以用“全面开花”来形容。

[吴思科]：对，这个是多方面的。 (5)

[中国日报网]：在说到中沙关系的时候还有一个关键词是能源方面的合作，我们能不能用一句简单的买卖关系来形容中沙两国在能源方面的合作。

[吴思科]：远远超出买卖关系。一开始可能是买卖关系，但是随着这个关系的发展，双方都不满足于一般的买卖关系。我在任沙特大使期间，沙特首先提出来我们的合作不能仅仅停留在买卖关系，一定要深化我们的合作，要建立起共同的项目，把双方的关系牢牢地连在一起。他们提出我们要建立战略合作关系，我说你怎么样阐述你的战略关系，怎么样理解它的内涵。他说我们沙特石油的储量按照现在探测的储量应该开始开采100年，中国的改革开放经济快速发展，我们非常看好这个前景，中国对能源的需求是非常大的，所以我们对沙特需要这样一个稳定的市场合作伙伴，你们需要能源的稳定供应，这方面双方可以建立一种长期的合作关系。这样的合作关系，难道还不是一种战略的关系吗？我当时就对他说，我非常赞赏你的这个观点。和我说这话的是他当时的一个外交部副大臣。确实，我们在能源方面的合作是多层次的，既有技术上的，比如物探、钻井，也有炼油厂方面的合作。

[中国日报网]：一位手机报139****8718的朋友提问说，现在西方媒体往往热炒现在中国的能源外交。他的问题是，如果中沙关系出现波动，石油问题会不会受到影响？

[郑达庸]：中沙两国首先必须定位都是发展中的国家，我们需要发展，沙特也需要发展。刚才吴大使讲了，都互有需要，这样的话，两国从领导人都是极力想尽一切办法维护这种友好的关系，同时也共同预防一些干扰的因素，来保证这种供应，这种战略的合作关系越做越好，越做越大，越做越强。至于说到中断，我们不希望看到这种情况。目前来看从两国的政策来看，不大可能出现这种情况。至于能源的安全不光是双边的问题，和国家安全是密不可分的，还有很多别的因素。就我们双边来说，双方都是要有30年、50年长期的合作下去，这一点我感觉还是比较放心的。

[中国日报网]：沙特的高层对中沙之间的石油合作有什么样的态度？

[郑达庸]：沙特的高层不仅是政府或者国王，包括沙特的王室和高级官员，他不是在能源领域里跟我谈这个问题。我在的时候他们说，我们两个国家能源能够合作得好，合作得快，可以带动两国各方面的发展。所以对他们来讲，中国是亚洲的大国，亚洲是他们的战略发展的主要方向，所以我们跟中国发展好了，可以说我们跟亚洲地区的发展基本上就可以稳住了，所以他对我们中国在能源上的合作，从来是以战略眼光来看，所以他非常重视中国。

[中国日报网]：我们在调查中发现很多网友和读者似乎有这个印象，除了中沙近年来保持紧密地合作以外，沙特跟美国似乎走得也很近，吴大使能不能简单给我们分析一下沙特跟美国有什么关系？

[吴思科]：沙特作为美国的一个战略盟友，外交政策上他们彼此都很看重对方的作用和地位。

[中国日报网]：这种外交战略彼此看重是出于什么样的考虑？

[吴思科]：沙特是这个地区的重要国家，同时也是从能源的角度来说。另外，沙特的外交政策长期是一种比较温和、稳健的政策，这样的政策有助于沙特这个大国，有利于这个地区的稳定。而美国在中东地区要起到主导作用，就需要借助像沙特这样的国家，所以从政治的影响和能源两个角度看重这个沙美关系。沙特从它自身的安全发展来说，也需要借助一个世界上的大国，所以长期是战略的盟友关系。

[中国日报网]：我们知道在2001年的时候，美国发生“9·11”恐怖袭击事件，这次袭击的幕后主使本拉登是沙特人，在“9·11”事件之后沙美关系是什么样的状态？

[郑达庸]：911是突发事件，震动了美国和世界。有些嫌疑犯是沙特籍，我们不能把本拉登、基地组织和沙特划等号。911之后，沙美关系短期内确实出现了微妙的变化，但随着事情的全面曝露就恢复了。911并没有严重影响沙美关系。

[吴思科]：在911之后，确实沙特方面面临着很大的压力，因为当时美国推行一种强权的外交，在中东推行大中东计划，要对中东国家进行民族改造，一方面矛头指向伊拉克进行军事打击，另一方面要进行改造，要进行民族改造，消除产生恐怖主义的温床，这是当时的外交政策。作为美国的盟友，一个是沙特，一个是埃及，都面临美国方面很大的压力。当时我正好在沙特，我就感觉到沙特的王室感受到这样的压力。现在的国王、当时的王储跟沙特国内力量都广泛做工作，要求大家正确理解伊斯兰教的教义，应对当时的那种困境，感觉到当时的压力是非常大的。

后来美国的这种政策也难以为继，因为这样等于把整个阿拉伯世界都放在自己的对立面，引起的反感是非常大的，面临的困难也很多。特别是美国发动的伊拉克战争也不像预想的那么顺利，而这又引起了阿拉伯世界的愤慨和反感。所以美国对政策进行了调整，他也意识到像沙特这种国家非常重要。如果它对沙特对王室不利，也会为极端宗教组织创造一种机会。所以经过了一段时间以后，情况又发生了变化。在这样的情况下，沙特也更意识到他更需要一种全方位的外交，在世界上广交朋友，这也是形势的发展，从政治的层面上让沙特方面认识到需要更全方位的外交发展关系，除了互利的经济、石油的合作之外。

[中国日报网]：911之后，美国对沙特的石油依赖有没有什么变化？

我个人的看法，美国跟沙特之间能源的关系，从1935年发现(石油)，一直到1937年开始出油，一直到阿美石油公司成立，这一系列应该说是美国和沙特双方合作形成的，这个关系很有历史的渊源，而且历史的渊源带有特殊性。美国对沙特石油的依赖需要从战略眼光看待的，不单单说是买得多还是买得少，终归沙特是世界上储油最多的国家。人们说世界上最后一滴油是在沙特，美国看到了这一点。

[中国日报网]：网友150****8024发短信提问，中沙两国和美国似乎构成了三角阵营，中沙关系在美国发展的前提下会呈现什么样的景象。还有一位观众159****3994提问，沙特对世界两个大国，中国和美国之间的战略合作和战略分歧是什么样的态度，他是更亲中，还是更亲美？

[吴思科]：沙特作为一个独立的主权国家，他有自己独立的外交政策，根据他国家的利益来确定他的对外政策。他跟美国是传统的盟友关系，同时他也很看重同中国的关系，特别是中沙建交之后，随着中国在国际上的地位提高，我们国力的增强，他要发展跟中国的战略合作，这种取向也是非常明确的。

[中国日报网]：您认为是双边都发展，不是一个三角关系。

[吴思科]：如果要讲三角关系，任何三个国家放在一起都有三角关系，但不是有特殊意义的大三角关系。沙特根据自己的利益，他都重视双方的关系。当然很有意思的一条，两个大国，中国和美国，如果这两个国家的关系发展比较顺利，比较平稳，作为对中美关系都友好的国家，他处理这个关系的时候也更方便一些。

[中国日报网]：沙特乐于看到中美关系是和谐的现象。

[吴思科]：这个是肯定的。

[郑达庸]：阿卜杜拉国王跟我说过，沙特是中国的友好国家，也是美国的友好国家，沙特希望中国和美国，美国和中国之间的关系能够发展，能够友好，我们这两个朋友能够发展很好的关系对沙特是有利的。而且非常重要的一点，沙特对世界的看法不同于单极世界，他认为世界必须是多极世界。因为像人一样，人一条腿是站不住的，世界跟人一样，必须要两条腿才能站得稳。

[中国日报网]：沙特高层本身在外交意识上就认为中美应该是合作，全世界应该呈现多极友好的趋势。    

[郑达庸]：对。 (7)

[中国日报网]：我们现在从时空角度分析中沙关系史，作为东亚和西亚的两个文明古国，中沙在古代的时候是不是就有非常紧密的互动和非常紧密的联系？

[郑达庸]：据我了解，在伊斯兰创教时期，就是7世纪1400多年之前，沙特穆罕默德的弟子也在中国传教，在福建泉州。而且商人也来。而我们则有包括郑和下西洋，明朝的时候就到过沙特。我们在历史上跟沙特阿拉伯半岛，跟海湾国家就很有联系。在宗教上来讲历史就更长了，在沙特每年大约都有200多万世界的穆斯林到那里去朝圣，我们也有伊斯兰教徒到那去。

[中国日报网]：这个数字是多少？

[郑达庸]：现在每年已经有1万多了，数字相当大，还包括不一定在朝觐时期去的，还有平常时候去的。主要时期去朝觐的现在有1万多。包尔汗在1956年的时候，那时候还很少。我们曾经率朝觐团去过，现在已经有1万多了。                                            

[吴思科]：在长期交往中间，沙特就意识到中国是尊重别人的制度和文化，同时从来不干涉别国内政的。在50年代，由周恩来总理当时倡导的和平共处五项原则，在亚非地区有非常深刻的影响，在沙特这样的国家都是很了解的，所以对我们的这种外交政策他是非常赞赏，也是非常放心的。

我当时在那的时候，曾经有一次跟阿卜杜拉谈双边的石油领域合作的问题，阿卜杜拉当时对我讲一句话，我印象非常深刻。他说沙特需要对外面进行合作，但是我跟中国合作我觉得放心，因为是兄弟，跟中国合作我就觉得心里踏实。他这种感情的流露给我留下了非常深刻的印象。我也注意到昨天胡锦涛主席在沙特的访问，阿卜杜拉国王跟他会谈的时候又提到这一条，沙特跟中国是兄弟国家。大家都知道，伊斯兰国家之间都称兄弟国家，其他国家都称友好国家，他把中国称为兄弟国家，感情上意味又进了一步。向他之前所讲的，中国是可靠的朋友，我愿意与中国发展多领域的合作。胡锦涛主席也说过，中沙是可以相互信赖的朋友，是可以广泛合作的伙伴。这样一种相互的理解和信任也是双边发展关系很重要的基础。

[中国日报网]：沙特王室认为中沙像兄弟一样？

[吴思科]：对。(8)

[中国日报网]：郑大使，在新中国成立以后，沙特对新中国成立以及改革开放以及和平发展的战略方针有什么样的表态？

[郑达庸]：我们从改革开放到现在，我们在外交上奉行独立自主、和平发展的外交政策，取得巨大的成功，这个成功在沙特包括王室政府和社会各界都看到了。我们中国的改革开放在沙特影响非常大，我接触到的王室亲王和社会上的朋友，譬如我们的领袖邓小平在沙特是具有很高的声望的。

我记得他们讲，他们对比过中国的社会主义和苏联的垮了台的社会主义。他说你们邓小平领袖的伟大之处，就在于他们运用马克思主义列宁主义，学习《资本论》，按照中国的情况利用这个学说作为手段，目的是让广大的老百姓生活富裕，国力增强，目的是改善人们的生活。苏联是恰恰相反，他利用国家的发展来达到共产主义所谓的《资本论》的目的，但是《资本论》的共产主义到底是什么，谁也说不清楚，但是邓小平根据它的理论改革开放，中国取得了巨大的成果。他们非常欣赏。

我记得在1997年2月份，邓小平同志逝世的时候，在沙特引起很大的反响，当时中国对外友好协会主席会长率领一个团正在沙特访问，他们会谈的时候第一天，商会主席就让大家起立，静默一分钟，我们悼念世界的伟人、中国的伟大领袖邓小平先生的逝世，我们原来并没有这个节目，人家主动提出来了。而且我们在下面谈的时候，他们就谈邓小平的伟大在哪，我们听邓小平领袖讲过，改革开放是一场革命，他说我们理解这一点，所谓革命，革命就是要流血的，我们理解的革命就是一个妇女生孩子，一个新生儿生出来必须要流血的。中国的改革开放的新生儿是什么，就是改革开放的成就，在一定意义上也是用流血的代价得到了今天的巨大辉煌和成就。沙特也非常高兴。

比如我们香港的回归，他们也非常赞赏。他们说我们没有在历史上听说过没有费一枪一弹就把自己的领土回归到祖国的怀抱，这是邓小平领袖伟大的英明决策，就感觉到邓小平领袖体现出了东方民族的智慧。

刚才吴大使也谈了，现在的阿卜杜拉国王就跟我谈这个问题，沙特和中国都是亚洲国家，我们都是东方民族，都是东方文化，所以我们的友谊是有共同语言的，而且是永远的友谊，不是暂时的友谊。所以我们是诚信的友谊。

[中国日报网]：吴大使在这方面还有没有有意思的故事和例子跟我们说，就是在中国改革开放中，沙特对中国评价比较有意思的例子。

[吴思科]：刚才郑大使用了一个词，就是双方相见恨晚。中国跟沙特建交在阿拉伯世界是比较晚的。

[中国日报网]：原因是什么？

[吴思科]：当时的历史环境，就是冷战和两个阵营的对立，这个大环境影响了双方之间的交往，影响了双方之间的相互了解。实际上接触了以后，就有相见恨晚的感觉，所以对中国的外交政策，对中国的国情了解得越来越多，相互很赞赏、很钦佩，这种感情就迸发出来了。

[中国日报网]：这种赞赏和钦佩能不能用一个事例来举证？

[吴思科]：因为我们建交晚，所以要加倍努力，要把过去丢失的那段时间给弥补回来。有时候在交谈中间，也能谈到这样的想法，所以要加倍努力来发展双边的关系。后来的关系发展中，也确实体现了这一条。

[中国日报网]：就是中沙关系在以一种加速度来发展。

[吴思科]：应该是这样的。另外他们在接触中国的时间里，就了解了社会主义，社会主义在他们脑子里西方宣传的概念，他们在接触中了解了这样的概念。我在和新闻媒体接触中，谈到两国的共同点，比如家庭观念，还是人与人的关系，还有人与自然和谐的关系，他们觉得这个东西是很一致的。

沙特也是一个沙漠王国，我觉得有沙漠的独特文化，我说我对沙漠文化也有独特的感受，站在这个大沙漠面前就像站在大海面前一样，心胸很开阔。沙特人对沙漠有独特的感情，到现在帐篷和城市的高楼大厦并存的社会，古老的传统的东西和现在的东西是并行不悖的。我当时把我在沙漠里面享受大沙漠的照片拿出来以后，主编就非常有兴趣，感觉我对沙漠有那么高的兴趣，马上话题就越来越多。这一次交谈就能谈得很深，主编回去以后就专门给我做了一版我在沙特的感受，其中我在沙漠里那个照片给他的心想非常深。

[中国日报网]：就是我现在手上拿的这个照片。

[吴思科]：对。这个就是在沙特期间照的，从这方面就是拉近人与人之间的感情。

[中国日报网]：沙特这个国家是一个兼具传统跟现代的国家，像您说的骆驼、沙漠、帐篷代表它的过去，它的石油经济、高层建筑代表它现在的一面。现在请教两位这样一个问题，同时也是网友发来的视频提问，您二位在未来一段时间内，中沙两国应该如何加强双边合作，在哪些领域可以取得更多的进展？

[郑达庸]：现在不管从客观上、主观上来讲，双方都在大力地发展。前天胡主席访问沙特，跟阿卜杜拉国王会谈，而且胡主席也提出六点建议，沙特国王有非常同意，而且两国领导人也表示一定要努力，特别是在当前应付国际金融危机的情况下，两国来合作，怎么共同努力重新建立国际金融新的秩序，在这方面双方都做了表态。

[中国日报网]：我们知道G20会议4月份会在伦敦召开，胡锦涛主席在牛年伊始访问沙特是不是也有这个关系？

[郑达庸]：有这方面的原因。在G20里面，产油国家就是阿拉伯国家，阿拉伯国家里就是沙特。这次胡主席访问，我的想法是在国际金融危机这个问题上，两国领导人进行协商，来共同研究怎么互相解决这个问题，包括两国方面所面临的这方面的危机带来的影响，怎么互相合作，而且鼓励双方进行互相投资，来渡过这个难关。我们跟沙特之间发展的未来空间是很大的，有好多方面是优势互补的，特别是在双方有一个基本信念——诚信，在互相信任的情况下，我感到我们的发展前途是非常宽阔的。

[中国日报网]：除了共同抵御金融危机，吴大使还有什么补充？

[吴思科]：中沙合作确实是多层次、多方面的，除了双边各方面的合作，包括教育、培训的合作前景也是很大的。另外就是在地区问题上的合作，沙特作为地区的重要国家，而且政策主张比较温和，比较务实，在这方面我们有很多的共同之处。

[吴思科]：刚才谈到海湾合作委员会，海湾六国，沙特在这里起到了非常重要的作用，通过跟沙特发展关系，带动我们同海湾合作委员会六国以及地区的整个合作。同时在当前这样一个经济全球化和金融危机影响全球的情况下，中沙发展合作关系，在新的时期更有特殊的重要性。你也注意到，危机刚刚开始的时候，在国际上就有些人把中国和沙特这样的海湾产油国连在一起，说现在能救这个市的就是中国和产油国，那种让我们承担责任是一厢情愿的，但是从一定意义上来说，中国和沙特在全球化的情况下也确实有很多共同之处。

除了我们现在共同合作应对这种危机以外，我觉得这种危机一定要带来对世界经济、金融秩序有新的变化，它已经出了这样的问题，大家就意识到现存的这样的国际经济、金融秩序是不符合当前的情况的，情况发生了变化，应该有一个改变。新兴的发展中国家，应该在国际秩序中有更多的代表性，有更多的话语权。在这个方面，我觉得中国、沙特和一批新兴国家应该加强这方面的协调、对话，应该共同在新的形势下，在国际新秩序的建立方面共同发挥作用。

[中国日报网]：应对金融危机，建立新的国际金融秩序，这是中沙未来合作的重点。

[吴思科]：对。因此在4月份的G20伦敦会议之前，胡主席这次对沙特的访问，我觉得除了双边的问题，在这个问题上应该是双方进行磋商、交谈、协调一个很重要的方面。我觉得我们以后在大的国际环境中间，应该有更多的这样的合作。

[中国日报网]：非常感谢今天二位的分析和解读，本期节目就到这里，感谢您的收看。