【主持人】你刚刚谈到我们在2020年这是基于一个战略考虑，这个战略考虑可能会从目标倒推到我们现在这样一个手段，那么会采取哪些非常规的手段来达到这样一些目标，目前我们的技术储备，乃至于包括我们的政治决心，从您的研究，从您和我们的领导接触看，我们有这样的决心能达到这样一个目标吗？

【胡鞍钢】我想在制定十一五发展规划的时候，我当时也是作为国家规划专家委员会的成员之一，它是有37名专家组成的，当时并没有关于气侯变化的问题，我们完全是处于中国自身的利益以及我称之为从黑色发展模式向绿色发展模式转变，那么就明确在十一五规划提出了节能减排，实际上这本身就是应对气侯变化最重要的目标，而且是五年内，它的节能或者说单位GDP能耗要降低20%，即便是欧盟国家是从2008年到2020年十二年之内才达到这个目标，因此中国做的是相当成功的，当然在2006年的时候几乎国内外的专家都认为中国政府做不到，当时温总理在解释十一五规划的时候也强调这个难度，但是他表态我们有决心，有能力要实现这个目标。

最近我们十一五做了评估，我们看到如果我们在今年、明年再进一步努力的话，我们相信到2010年这两个目标都会实现，因此它就告诉我们只要你有强烈的政治意愿，它就会采取多方面的措施，中国就会实现。这是从这个角度来看。

另外我们也做了一些可行性的研究，因为实际上中国的节能减排并不是今天就开始的，它实际上是从1980年制定六五规划就开始考虑了，特别是在九五是相当成功的，那么十五时期我们称之为“逆反”了，上去了，十一五又开始强化了，因此我们在考虑十二五，进而还在考虑十三五，我们相信会用四个五年规划，就是从十五、十一五，十二五，十三五，完全可以做到每五年只要节能20%，减排10%，我们是完全有条件、有希望实现2020年达到最高峰这样一个目标。

【主持人】胡教授，我仔细拜读了您的册子《全球气侯变化与中国绿色发展》，您这个册子里面反复强调一个观点，我们如果提前公布我们的减排时间表，这是维护我们国家的核心利益，但是我们也看到我们在很多场合，我们讲我们不要承诺减排，这也是在维护我们国家的核心利益，您怎么讲你所维护的国家核心利益在哪里？

【胡鞍钢】我们实际上早在2002年就已经把中国的国家核心利益就界定清楚了，它包括什么？国家的政治上的统一和领土完整，经济的发展与经济的稳定，避免经济上的大起大落，政治上的清明与社会公正，第四点就是环境保护和生态安全。因此我们实际上来看已经把这个应对气侯变化，保障我们生态安全放到了和经济发展同等的地位，它不是一个服从的地位，甚至在某种程度上当出现矛盾的话，反过来讲应该是经济发展服从于生产安全，为什么？因为我们对中国的五大资本做过计算和分析，这就包括物质资本、人力资本、知识资本、国际资本、生态资本，我们叫做“自然资本”，发现这五大资本，其中有四大资本都是和经济发展有关系的，而且我们在过去几十年可以说是迅速上升的，但是只有生态资本是最稀缺的，因此我们提出来能不能用四大资本来替代，甚至在某种程度上交换，使的我们生态资本不断的增加。

因此从这个意义上来看，其实生态安全，生态资本都是尤为重要的，这是在我们没有考虑到气侯变化的情况下，当我们考虑到气侯变化的情况下，我们又进一步看到说中国的国家核心利益，就是我们说的生态安全了，不仅对中国是重要的，对全世界是重要的，为什么讲？中国人口占世界总量的20%，它的生态资本相对于它全人口的总量比重是严重不足的，譬如像我们耕地面积，只占全世界总量的9%，水资源占全世界总量只有6.5%，更加显得它的稀缺了，因此保护中国的家园，不仅对中国重要，也对全世界非常重要，因此我认为我们提出节能减排这样目标达到最高峰对中国是核心利益，为什么这么讲？因为中国十几亿人口本身是污染排放，我们知道还不光是有二氧化碳的排放，包括二氧化硫的排放我们是全世界第一，中国是世界三大酸雨所在之地，实际上我们十几亿人民是这样的污染排放最大的受害者，实际上根据科学家的研究和计算，就是说在中国上空的很多污染的迁移，迁移到国外其实比例很低，只有三到五个百分点，就是说90%到98%的污染主要是影响中国人自己的，所以从这个角度来看，我们认为我们现在讨论的不是不要发展，而是如何科学发展，而科学发展的本质就是以人为本，特别是以人民的生活质量为本，从而来实现绿色发展。

另外我们也做过中国案例的分析，我们是基于中国的研究，我们发现在九五时期就是1996年到2000年和2001年到2008年我们做过比较和分析，我们发现什么？在九五时期中国经济增长率是8.63%，那么2000年以后提高到10.2%，其实也就是提高1.6%，但是我们能源增长率就从1.1%提高到9.4%，发电量从6.1%提高到12.5%，翻了一倍，那么煤炭从负增长，负的0.81%，提高到10.8%，二氧化碳的排放从负增长，负的2.85%提高到16%，因此从我们实际来看并不像很多人我觉得不够专业化，好象我们节能减排就限制我们经济增长，他们不清楚实际上经济增值我们称之为有适度增长，我们认为在中国最合适的增长率恰恰是8.5%左右，它既接近我们所说的长期增长潜力，又是一个高质量的增长率，但是经济增长从8.6%提高1.6%，就出现了我们所说的生态成本急剧的上升，这是我们通过实践，我们说要实事求是，实践检验真理的标准，并不像有些人所想象的，我们一限制了自己，自己的经济增长就下来了，我们要问是从什么样的增长率下到什么样的增长率，对此我们是有这种专业性分析，另外可以看出来，就是我们发现中国的计划经济和传统的重化工业，就是重工业优先了，这样一个模式会有一个回归。

我们做了一下计算发现，1953年到1959年我们采取重化工业优先的时候，它重工业的比重持续上升，占整个工业比重。现在我们同样发现2002年到2008年这个比重也是迅速的上升甚至超过五十年代，第二个回归叫计划经济体制回归，就是在50年代我们的计划经济体制是中央集权的计划经济体制，是直接干预经济，以钢为纲，现在虽然我们已经向市场经济转型了，但是我们发现不是中央计划经济体制，而是地方政府的计划经济体制，这就表现出我们三十一个省市自治区，除了两三个省以外，像西藏、青海以外，都主张工业强省，我们发现将近三百多个地级城市，它的市长、市委书记都要强调工业强市，我们发现将近两千多个县长也是强调工业强县，因此他采取的手段就是计划经济的手段。这两个回归导致了过去我们八年间经济增长率是上去了，但是生态环境代价是增加了。

所以说经济增长是要考虑到它的成本，因此我们实际上提出这样一个目标，就标志着你是不是从黑猫模式转向绿猫模式，因此我们不是看你经济增长率有多高，而是想您的生态成本和代价有多大？这就是从经济学上我们把它称之为“净福利”，因为“净福利”等于名义的GDP减上各种生态成本等等。所以说不仅是加法，一产业，二产业，三产业，加法。投资消费加法，更重要还有减法，你不好的增长模式成本代价是相当巨大的。